Der vernachlässigte Bass - interessanter Artikel

Danke für die Leseempfehlungen. Der Schreibstil des VdT-Artikels wirkt schon ein wenig putzig, dem Grundgedanken kann man aber nur Lob aussprechen.

Zitat von "billbo"

Wer traut sich, das Ding 'in Groß' für den Pro Audio Markt herauszubringen?

Du willst ein offensichtliches Übermass an akustischer Leistung durch weitere Leistung andernorts kompensieren?
Also gleichzeitg Gas geben und bremsen? Ist das nicht ein bisschen gaga?
Gilt nicht immer noch das Verursacherprinzip?

Für mich liest sich der Artikel eher wie HiFi Voodoo...

Zitat von "Mechwerkandi"

Du willst ein offensichtliches Übermass an akustischer Leistung durch weitere Leistung andernorts kompensieren?
Also gleichzeitg Gas geben und bremsen? Ist das nicht ein bisschen gaga?
Gilt nicht immer noch das Verursacherprinzip?

Für mich liest sich der Artikel eher wie HiFi Voodoo...

Nur weil in Einigen Frequenzen ein Übermaß herrscht, was im Regelfall raumbedingt entgeht, muß ja nicht die Basskurve als Ganzes daneben sein.
Für eine gewisse Art von Musik ( in der die meisten sich hier im Forum bewegen ) benötigt man keine Linearen Frequenzband sondern einen, der im Bassbereich eben etwas mehr bringt.
Das ist halt mal so.
Und es sind ja meist auch nur einige Frequenzen, die die Probleme machen. ( ausser der Raum ist ganz daneben )
Da dünnt man halt etwas aus, hilft eh nix.

Und wenn es wer für Vodoo hält, jeder wie er mag

Zitat

Du willst ein offensichtliches Übermass an akustischer Leistung durch weitere Leistung andernorts kompensieren?
Also gleichzeitg Gas geben und bremsen? Ist das nicht ein bisschen gaga?
Gilt nicht immer noch das Verursacherprinzip?

Für mich liest sich der Artikel eher wie HiFi Voodoo...

Achtung: wenn ich die Geschichte richtig verstehe liegt der Clou darin, dass nicht die eingebrachte Leistung kompensiert wird, sondern deren unerwünschte Auswirkungen über die Zeit. Die Energie wird zur richtigen Darstellung des Signals ja zunächst mal gebraucht – nicht aber deren Ausschwingartefakte. Und mit dem Teil nehme ich, sofern die Sache denn funktioniert, eben aktiv Einfluss auf das Ausschwingverhalten der großen Betonschachtel, in der meine kleine Holzschachtel Krach macht.
Also ausnahmsweise mal kein HiFi Voodoo? :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Und, was machen wir bei einem gerichteten Bass-Array...

Wir vernichten Energie durch Energie..

Tomy

Kommt ganz auf das Array an. Deshalb bin ich Fan von Endfire :cool:. Da es heutzutage ja leider nirgends mehr für ein ausreichend großes Horn – Tortenstück reicht.
Die Idee von der intelligenten Kiste am anderen Ende der Halle sehe ich dagegen ein wenig analog zur Gegenkopplung. Die wurde ja ursprünglich eingeführt, um den Röhrenverstärkerschaltungen ihrer Zeit das unkontrollierte Rumrandalieren (das nutzen AC30 – Gitarristen noch heute :D) ein wenig abzugewöhnen. Den Gedanken, so was als intelligent gesteuerte Regelung direkt an der problematischsten Stelle des elektromechanischen Schwingkreises 'PA in Halle' einsetzen zu können finde ich durchaus faszinierend.
Natürlich müssen hier selektiv Leistungsanteile statt Spannungsanteile kompensiert werden – das macht's sicher nicht einfacher...

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "billbo"

Achtung: wenn ich die Geschichte richtig verstehe liegt der Clou darin, dass nicht die eingebrachte Leistung kompensiert wird, sondern deren unerwünschte Auswirkungen über die Zeit.

So hab' ich das auch verstanden.

Es ändert aber nichts am Zusammenhang, wenn versucht wird, mit einem beliebig entgegengesetzten Aufwand eine Komponente zu kompensieren, die ohne das auslösende Ereignis überhaupt nicht existieren würde. :wink:

Ich hab' auch nicht bezweifelt, das die Geschichte funktioniert, die Funktion an sich erscheint schlüssig.
Es liest sich allerdings, vor allen die Formulierungen in dem "Erfahrungsbericht", eher wie HiFi Voodoo.

Um mit Deinen Worten zu antworten: jeeiin.

Das auslösende Ereignis ist so gewollt und soll auch gar nicht kompensiert werden. Weg soll das, was die Halle von sich aus noch hinten dran hängt.

Zitat von "Mechwerkandi"

Es ändert aber nichts am Zusammenhang, wenn versucht wird, mit einem beliebig entgegengesetzten Aufwand eine Komponente zu kompensieren, die ohne das auslösende Ereignis überhaupt nicht existieren würde. :wink:

Doch! Denn dieser Zusammenhang besteht garnicht!
Was hier kompensiert wird ist nämlich nicht der Schall, der von den Bässen abgestrahlt wird, sondern nur das Ausschwingverhalten des Raumes. Dieses wiederum könnte alternativ nur durch Umbaumaßnahmen kompensiert werden - und die sind im Allgemeinen im Beschallergeschäft nicht möglich.
Guck Dir nochmal die Wasserfalldiagramme in dem Text von M.Zehner an.
Das Ergebnis kann man nicht mit "weniger Bass" erreichen!

Jepp. Und deshalb lässt sich, was ja eigentlich wünschenswert wäre, auch auf Signalebene da nichts dran drehen; die nutzt man lediglich als Referenz. Das Problem entsteht erst dort, wo Energie wirkt – also kann man ihm auch nur mit Energie entgegenwirken (oder, im Fall passiver Absorber/ Resonatoren, mit Energieentzug).

Und die Tatsache, dass das auf Signalebene nicht sinnvoll funktioniert, ist letztendlich der Grund für diesen Thread. :wink:

Zitat von "thieloliver"

Doch! Denn dieser Zusammenhang besteht garnicht!

IMHO besteht Einigkeit dahingehend, das es ohne das Ereignis (hier: Tieftonwiedergabe) keine notwendig zu beeinflussende Komponente (hier: Ausschwingverhalten des Raumes) geben würde. Wobei es in der Sache unerheblich ist, durch was das Ereignis ausgelöst wird.
Im Ruhezustand, ohne Anregung von aussen, verhält sich das System zunächst neutral, aber nicht stabil. Verursacherprinzip.

Genau. Und die Frage war: warum vernachlässigen wir den Bass? Antwort: Notwehr, weil nicht sinnvoll nutzbar/ beherrschbar. Also 80 – 160 Hz minus12 dB, weg ist das Problem. Weg ist aber auch der Bass, und damit wichtiger musikalischer Inhalt.
Und nun tut sich unvermittelt eine gedankliche Möglichkeit auf, wie er vielleicht doch nutzbar zu machen wäre. Und es gibt in dieser Richtung offenbar sogar schon konkrete Produkte, wenn auch für einen vielleicht etwas speziellen Anwenderkreis. Da lohnt sich das unvoreingenommene Nachdenken durchaus.

Wir wollen ja keinen Ruhezustand. Wir wollen Musik hören :-D.

Zitat von "Mechwerkandi"

...
IMHO besteht Einigkeit dahingehend, das es ohne das Ereignis (hier: Tieftonwiedergabe) keine notwendig zu beeinflussende Komponente (hier: Ausschwingverhalten des Raumes) geben würde. Wobei es in der Sache unerheblich ist, durch was das Ereignis ausgelöst wird.
Im Ruhezustand, ohne Anregung von aussen, verhält sich das System zunächst neutral, aber nicht stabil. Verursacherprinzip.

wenn ich diese zeilen lese, erkenne ich sofort wie ich dem problem möglichst effektiv entgegnen kann:
wir sagen das konzert einfach ab. :idea:

aber... ob das wirklich zielführend wäre? :wink:

die zeitliche auslöschung der energie halte ich für eine grossartige idee.
doch auch da gibt es mal wieder probleme:
1. je nach eingebrachter energie (also wieviel akustische leistung schicke ich mit meiner anlage in den raum) müssen natürlich auch die aktiven absorber entsprechend leistungsfähig sein, um eine nennenswerte dämpfung zu erreichen.
2. die aktiven absorber müssen an geeignete positionen gebracht werden. dafür braucht es schon ein fundiertes wissen bzw. viiieeel erfahrung mit dieser materie. gerade letzteres tendiert aber leider gegen null - zumindest aus heutiger sicht.
3. die absorber müssen natürlich eingemessen werden! je nach umfang der gerätschaften dauert das natürlich! - und diese zeit steht live selten zur verfügung.

Zitat

aber... ob das wirklich zielführend wäre? :wink:

In begründeten Einzelfällen vielleicht schon ... :lol:

Zitat

1. je nach eingebrachter energie (also wieviel akustische leistung schicke ich mit meiner anlage in den raum) müssen natürlich auch die aktiven absorber entsprechend leistungsfähig sein, um eine nennenswerte dämpfung zu erreichen.

Ja, das muss im Verhältnis zueinander stehen; so'n kleines Kistchen wird kaum reichen.

Zitat

2. die aktiven absorber müssen an geeignete positionen gebracht werden. dafür braucht es schon ein fundiertes wissen bzw. viiieeel erfahrung mit dieser materie. gerade letzteres tendiert aber leider gegen null - zumindest aus heutiger sicht.

Jede Halle hat eine Rückwand 8).

Zitat

3. die absorber müssen natürlich eingemessen werden! je nach umfang der gerätschaften dauert das natürlich! - und diese zeit steht live selten zur verfügung.

Müssen sie das? Was mir am konkreten Produkt fehlt ist der Komparator. Also der Teil, der das beabsichtigte (NF-) Signal mit dem tatsächlichen akustischen Ereignis vergleicht. Den Rest erledigt dann eine vergleichsweise simple Automatik. So was ähnliches (allerdings ohne Einbeziehung der Raumakustik) gab's mit MFB bei Philips in 'funktionierend' schon vor 30 Jahren.

Zitat von "billbo"

...

Jede Halle hat eine Rückwand 8)...

ich glaube nicht, dass das soo einfach ist. kommt denn wirklich jedes problem durch die rückwand?
oder ist es vielleicht die rückwand hinter der bühne? oder ist gar die decke das grösste problem??
wenn ich nun meine "vernichtungsbässe" stumpf an die hallenrückwand stelle, kommt ihre regelung möglicherweise schon viel zu spät, um im relevanten raumbereich für sinnvolle abhilfe zu sorgen... man beachte die zum teil recht grossen laufzeiten in grösseren sälen (oder gar in richtigen hallen).
nein, ohne fundiertes wissen und ohne messtechnik geht das nicht zuverlässig, da bin ich überzeugt.

Natürlich ist das nicht sooo einfach. Aber:
- Dämpfung (egal ob aktiv oder passiv) erfolgt am effektivsten im Druckmaximum – das ist bekannt, und das ist im Regelfall die (gegenüberliegende) Wand,
- und bevor ich von einer Stehwelle sprechen (sie wahrnehmen/ messen/ ihr entgegenwirken) kann muss sie erst mal existieren – dazu muss sie dort wenigstens erst mal ankommen; so viel Zeit muss ich ihr (und dem Regelkreis) schon geben.

Reale akustische Stehwellen in Veranstaltungsräumen sind keine Störungen im Mikrosekundenbereich – das zieht sich über Sekunden! Deshalb sind ja auch die vielen Diskussionen über 'schnelle Bässe' im Prinzip Kappes. Was nützt mir die Optimierung des Ein – und Ausschwingverhaltens meiner Holzschachtel im Millisekundenbereich, wenn die Betonschachtel in der ich sie betreibe über Sekunden nachschwingt?

Hallo,

richtig billbo, stehende Wellen bilden sich zwischen den Raumwänden, es braucht also keine "schnelle" Regelung. Im Prinzip ist es schon recht einfach: Die drei "gröbsten" Moden bilden sich (bei jeweils parallelen Flächen) zwischen Vorder- und Rückwand, linker und rechter Wand und Boden und Decke (es können noch ein paar andere dazukommen, aber die 3 sind meistens die schlimmsten). Das kann man überschlagweise sogar mit einem Meterstab und etwas Kofprechnen "bestimmen". Wenn man nun Absorber hat, die nicht zu schmalbandig abgestimmt sind, kann man da sehr schnell ein vernünftiges Ergebnis erzielen.

Zur Dämmung an sich: Natürlich ist es am effektivsten, ich entziehe der Welle in ihrer Ebene die Energie (also Vorne-Hinten, Links-Rechts, Boden-Decke). Aber egal, wo im Raum ich das mache, es entzieht dem Raum bei diesr Frequenz die Energie. Heist: ich kann durchaus die Welle zwischen Boden und Decke an der Hallenrückwand bedämpfen, halt nicht so effektiv, wie an der Decke.

Zu billbos Idee mit dem Komparator:
Finde ich nicht so gut, denn woher soll der entscheiden, ob die Überhöhung unbeabsichtigt vom Raum, oder gewollt von meinen Bässen kommt?
Bsp: Stehende Welle bei 80Hz, "Sinusförmige Basedrum" bei 53 Hz. Jetzt fängt das Ding an erstmal (vielleicht) die 80Hz zu dämmen, wenn die dann weniger sind, merkt er "hoppala da ist was bei 53 Hz" und tuned sich um......ich würde das nicht wollen. Ich fände echt ein passives System, das einmal auf den Raum eingestellt wird und dann fix bleibt, besser. Die Moden werden sich nicht ändern während der Veranstaltung.

Viele Grüße
David Kammerer

Zitat

Finde ich nicht so gut, denn woher soll der entscheiden, ob die Überhöhung unbeabsichtigt vom Raum, oder gewollt von meinen Bässen kommt?

Das Schöne an einer automatischen Regelung: sie regelt automatisch.
Unbeabsichtigt ist alles, was nicht dem Original entspricht. Ich brauch' gar nichts zu definieren. Ich muss ihr bloß sagen: tu dein Möglichstes damit das, was das Messmikro dir anzeigt dem entspricht, was das Referenzsignal (der 'fehlende' NF – Eingang) dir anzeigt. Im Idealfall wird sie das tun (außer bei einer massiven Rückkopplung) und mir bei Unterdimensionierung irgendwann mit einer roten Lampe signalisieren „schaff ich nicht mehr; stell mir Kameraden zur Seite oder mach leiser!“

Ich bin schon am Überlegen, wie, wo und womit ich das Prinzip mal ausprobieren könnte. Ganz undigital, mittels eines simplen Differenzsignals. :lol:

ok, so hab ich das nicht betrachtet...ich dachte du meinst do ne art "Analyzer".
Sowas gabs ja schon mal nur als "aktiven EQ" von JBL, mein ich. Signal von Messmikro wird mit Summe verglichen und entsprechend der EQ geregelt. Meins ist das nicht ganz.
Aber ich geb dir recht: alles sehr spannend und lohnend darüber nachzudenken. Wenn du mal einen Live-Test machst lass es mich wissen.
Grüße

David