Ich packe meine Installationskiste und da muss rein ...

Hier wird die ganze Zeit über die rein fachliche Qualifikation diskutiert. Das ist nur ein Teil des Meisterschulen Inhalts.
Ein Handwerksmeister macht schon mal grundsätzlich einen Ausbilderschein, und wird zwei Jahre lang in Vollzeit zu diesen Themen intensiv ausgebildet:

Grundlegende Qualifikationen der Elektrotechnik, Elektronik, Digitaltechnik mit mathematischen Anwendungen
Mess- und Reglungstechnik
Anwendung der berufsbezogenen sicherheitsrelevanten Gesetze, Normen, Regeln und Vorschriften
Projektierung und Fachkalkulation
Energie- und Gebäudetechnik
Steuerungstechnik, elektrische Maschinen, Gebäude-, Beleuchtungs- und Gerätetechnik
aus den Bereichen Kommunikations- und Sicherheitstechnik:
Datenübertragungstechnik, Telekommunikationstechnik, Gefahrenmeldetechnik, Meldetechnik
aus dem Bereich Systemelektronik:
Bussysteme, Leistungselektronik, Automatisierung, Leiterplatten (EMV)
Auftragsabwicklung, Betriebsführung und Betriebsorganisation

Wenn jemand der Ansicht ist das eine EFK oder ein Facharbeiter das auch alles drauf hat - umso besser, denn dann kann derjenige sich ja problemlos zur Meisterprüfung anmelden. Man muss nicht zur Schule gehen...das nur als Info. Prüfung beantragen, Ausbilderschein machen, beide Prüfungen bestehen (ne' 4 reicht), und dem Eintrag in der Handwerksrolle steht nichts entgegen. Vorausgesetzt man hat überhaupt einen Beruf der die Zulassung zur entsprechenden Meisterprüfung ermöglicht.
Das kostet natürlich Geld, und nicht zu wenig. Aber dann steht der legalen Betätigung in zulassungspflichtigen Handwerken nichts entgegen!

Marcel: für deinen Job gilt der Informationstechniker. Aber auch ein Elektrotechniker dürfte mit der Problematik von HF Kabelverlegung mit entsprechender Weiterbildung zurechtkommen.

Vielleicht abschließend noch einmal die Bitte den Titel "Meister" nicht mit Typen wie dem Chef vom werner gleichzusetzen. Es gibt auch junge, und top ausgebildete Meister, die nicht 1950 auf der Meisterschule waren!

Im übrigen sind das hier die zulassungspflichtigen Handwerke:
Maurer und Betonbauer
Ofen- und Luftheizungsbauer
Zimmerer
Dachdecker
Straßenbauer
Wärme-, Kälte-, Schallschutzisolierer
Brunnenbauer
Steinmetzen und Steinbildhauer
Stukkateure
Maler und Lackierer
Gerüstbauer
Schornsteinfeger
Metallbauer
Chirurgiemechaniker
Karosserie- und Fahrzeugbauer
Feinmechaniker
Zweiradmechaniker
Kälteanlagenbauer
Informationstechniker früher Radio und Fernsehtechniker
Kraftfahrzeugtechniker
Landmaschinenmechaniker
Büchsenmacher
Klempner
Installateur und Heizungsbauer
Elektrotechniker der allgemeine Elektromeister
Elektromaschinenbauer
Tischler
Boots- und Schiffbauer
Seiler
Bäcker
Konditoren
Fleischer
Augenoptiker
Hörgeräteakustiker
Orthopädietechniker
Orthopädieschuhmacher
Zahntechniker
Friseure
Glaser
Glasbläser und Glasapparatebauer
Vulkaniseure und Reifenmechaniker

Zitat von "rockline"

DirkB: ich weiß nicht was für ein Problem du hast? Wenn du ein Ingenieurstudium abgeschlossen hast, kannst Berufserfahrung und selbstständige Tätigkeit nachweisen, dann steht einem Eintrag in der Handwerksrolle nichts entgegen. Legalisiere deine Tätigkeiten und mach hier nicht so ein Fass auf.

Ich habe kein Problem. Es ist nur so, wenn es keine Ingenieure gäbe, die hin und wieder mal was entwickeln und zur Fertigungsreife bringen (was sie dann aber nicht reparieren dürfen); könnten die Meister (die es nicht entwickeln können aber reparieren dürfen) mit ihrem Metratester ganztägig in der Nase bohren.

Zitat

Es gibt auch junge, und top ausgebildete Meister

Das habe ich auch nie angezweifelt. Ich erachte es dennoch als sinnvoller, daß man mirwegen 5 Jahre einschlägige Berufserfahrung der selbständigen Ausübung eines Gewerbes vorschaltet.
Wobei, ein schöner Titel hat natürlich was. Macht sich auf der Visitenkarte gut, ein großes Messingschild an der Bürotür und nicht so ein popliges Plasteding ist auch ganz nett. In die Schreibtischgarnitur kann man den dann auch einarbeiten lassen... :wink:

MfG
DirkB

Zitat

Darfst du das Kabel nicht messen. Da muss der Elektromeister ran. ....Ein befreundeten Radio u. Fernsehtechniker ging das so.

§5 HWO:
"Wer ein Handwerk nach §1 der Handwerksordnung ausübt, kann hierbei auch Arbeiten in anderen Handwerken ausführen, wenn sie mit dem Leistungsangebot seines Handwerks technisch oder fachlich zusammenhängen oder es wirtschaftlich ergänzen."

Tante Edit hat Fehler gefunden.

Eben das ist das Zugeständnis im Zusammenhang den F Stecker doch dran zu machen. Aber Messen darfst du nicht. Oder gar auf den Angebot "Stecker installieren" schreiben.

Dazu musst du aber erst mal ein Handwerk laut §1 ausüben und eingetragen sein. Dann darfst du auch mal den F-Stecker dran machen als Radio u. Fernsehtechniker bei der Installation einen Fernsehers.

Alles gummiartig. Hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun.

Zitat von "marcoboy"

Dazu musst du aber erst mal ein Handwerk laut §1 ausüben und eingetragen sein.

Dann mach das doch. Wo ist das Problem?
Das Projekt wird sogar finanziell unterstützt >> Meister-Bafög.

Zitat von "marcoboy"

Aber Messen darfst du nicht.

Natürlich darf er messen. Er muss das sogar, wenn es die Sorgfaltspflicht erfordert.
Der Kollege hatte auf §5 HWO bereits freundlicherweise verwiesen.

Und was die "Wirklichkeit" angeht:
Eine fundierte Ausbildung ist der beste Weg, die Wahrheit hinter der Wirklichkeit zu entdecken.
Manchen fehlt es daran...

Hmmm, ich lese diesen Thread nun schon eine ganze Weile mit und es stehen mir die Haare zu Berge, wieviel Bullshit so von sich gegeben wird. Gefühlt 90% dieses Threads fußen auf Hörensagen und Halbwissen.

Entgegen der landläufigen Meinung ist es gar kein Problem, viele Handwerke auch ohne Meistertitel zu betreiben, ausgenommen z.B. Schornsteinfeger, Hörgeräteakustiker, Orthopädietechniker, Orthopädieschuhmacher etc.
In fast allen anderen Handwerken nach Anlage A der HWO kann man z.B. auf Basis der Altegsellenregelung oder als "Unerheblichen handwerklicher Nebenbetrieb" tätig werden.
Die Veranstaltungstechnik-Vermiet- und Verkaufsbude darf also problemlos auch Festinstallationen durchführen und Geräte reparieren, solange Dies nicht zum Hauptbetrieb wird.
Gute Lektüre für alle "Nichtmeister": http://www.buhev.de/seiten/index.html

An die Schreiber hier in diesem Thread noch eine Bitte:
Untermauert Eure Behauptungen doch bitte öfters mal mit Quellen oder Links zu Quellen, denn dadurch, dass Stammtischparolen immer wieder weiterverbreitet werden, steigt deren Wahrheitsgehalt definitiv nicht.

Mir scheint, als würden hier gerade die Leute immer laut jammern, die sich noch nichtmal annähernd mit den (rechtlichen) Grundlagen beschäftigt haben. Und solche Leute wollen verantwortlich einen Betrieb leiten..? So zweischneidig auch ich das Thema Meistertitel sehe, so gut finde ich es, wenn derartige Subjekte mit der Hürde des Meistertitels vom Markt ferngehalten werden.

Just my 0,02€.

Gruß aus Nürnberg,

buzz

Hallo....es geht um den Eintrag in die Handwerksrolle! Stichwort zulassungspflichtige Gewerke, die ich weiter oben alle genannt habe.
Daran ändert die verlinkte Seite auch nichts.
Lustige Berufe nennen die da - Friesierhilfe für Maskenbildner, Holzreifenbauer, Reisewanderschein...was es alles gibt.
Da im übrigen außer Mechwerkandi und ich keiner in diesem Beitrag für die Regulierung der Elektroarbeiten durch die Kammer pladiert, fühle ich mich durch "buzz" im Hinblick auf "Stammtischparolen" und "Bullshit" angesprochen, und wünsche weiter frohes schaffen beim packen der Installationskiste!

Hi Stefan,

es liegt mir fern, Dir oder sonstwem irgendwas zu unterstellen oder Dich persönlich anzugreifen, ich kenne Dich ja nichtmal persönlich (so wie die meisten User hier)...

Du warst es jedoch, der für die Festinstallation (wovon auch immer) pauschal einen Meistertitel und den Eintrag in die Handwerksrolle forderte. Und genau diesen Punkt sehe ich (bezüglich der HWO) differenzierter.
Ich gehe ja durchaus konform damit, dass Installationen nur die Leute machen sollen, die dazu auch befähigt sind. Nur sehe ich keine konkrete Forderung nach Meister oder Handwerksrolleneintrag bei Betrieben, die neben Vermietung oder Verkauf auch Festinstallationen durchführen.

Solange der Mensch, der die Installation durchführt, im Schadensfalle nachweisen kann, dass er alle betreffenden "anerkannten Regeln der Technik" eingehalten hat, und eben (wie die meisten hier), das Installationsgeschäft nebenbei "mitnimmt", sehe ich weder Meistertitel, noch Handwerksrolleneintrag als unabdingar.

Klar, solche Ausnahmen wie "Reisegewerbe" sind schon sehr weit hergeholt und scheitern sicherlich schon an den Umständen der Auftragsaquise, aber z.B. die Ausübung eines zulassungspflichtigen Handwerks im unerheblichen Nebenbetrieb ist und bleibt legal, auch und gerade ohne Meistertitel bzw. Rolleneintrag.

Wieviel % der tatsächlichen Arbeit bei einer durchschnittlichen Festinstallation sind denn z.B. tatsächlich Arbeiten im Bereich zulassungspflichtiger Handwerke, z.B. Elektroarbeiten..?
Reine Kabelverlegearbeiten z.B. sind im Verzeichnis der handwerksähnlichen Gewerbe eingeordnet, für die z.B. kein Rolleneintrag oder Meistertitel gefordert ist...

Wer also hauptgewerblich Geräte verkauft und innerhalb gewisser Grenzen auch in zulassungspflichtigen Handwerken arbeitet, kann dies auch ohne Meistertitel und ohne Eintrag in die Handwerksrolle tun.
Ob er einen Versicherer findet, der dieses Konstrukt dann auch noch ausreichend und preiswert versichert, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Bis zu dem Zeitpunkt, an dem ich meinen Meister (im Elektrotechniker-Handwerk) hatte, war ich von dem System auch recht überzeugt, seit geraumer Zeit bröckelt aber mein Glaube an dieses System immer stärker...

Gruß aus Nürnberg,

buzz

Zitat von "Mechwerkandi"

Dann mach das doch. Wo ist das Problem?
Das Projekt wird sogar finanziell unterstützt >> Meister-Bafög.

Natürlich darf er messen. Er muss das sogar, wenn es die Sorgfaltspflicht erfordert.
Der Kollege hatte auf §5 HWO bereits freundlicherweise verwiesen.

Und was die "Wirklichkeit" angeht:
Eine fundierte Ausbildung ist der beste Weg, die Wahrheit hinter der Wirklichkeit zu entdecken.
Manchen fehlt es daran...

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Nein Messen darfst du nicht! Du kannst dich in einen Seminar zur EFK ffT ausbilden lassen. Da kannst du deine Dose auch setzen aber in Betrieb nehmen darfst du sie nicht. Du darfst sie auch nur setzen wenn es du als EFK ffT unterwiesen wurdest. Alles was Spannungsfrei ist.

Um zu Messen muss Spannung rauf und dann hat die EFK ffT nicht mehr zu suchen. So die VDE!

Die HWO spricht erst gar nicht von der EFK sondern nur von der EFK ffT. Die EFK könnte messen so würde sie nicht die VDE verletzen aber in der HWO steht davon nichts. Sondern nur von Nebengewerbe. Also der Tischler der den Herd anschließt.
Selbst du EFK wärst und misst hat das keine Bedeutung. Klar du weist ob die Dose ok ist. Aber zur Bauabnahme oder auch im Schadensfall ist das hinfällig. Du brauchst die Unterschrift vom Meister.

Ich schließe das jetzt für mich hier mal ab.
Nach wie vor ist es Tatsache das die aufgezählten Handwerksberufe dem Rolleneintrag unterliegen - warum, wieso, weshalb kann man lange diskutieren. Es ist derzeit noch so, und ich halte den Nachweis einer Qualifikation (in welcher Form auch immer durch die Kammer geprüft) für richtig.
Durch diese Regelung wird es - grob gesagt - einem Gärtner untersagt elektrischen Kram zu machen. Da die IHK sich in keinster Weise darum kümmert welche Zugangsvoraussetzungen ihre Mitglieder für ihr jeweiliges Geschäft haben, lobe ich das vorgehen der HWK mit den Zulassungsbedingungen.
Die Folgen des IHK Desinteresses sehen wir ja im Veranstaltungsgeschäft, wo jeder - wie hieß das doch so schön...Holzreifenbauer?....als Veranstaltungsfirma selbstständig werden kann. Und wenn dieser Holzreifenbauer dann auch noch die Disco mit Zeug austatten will - wer hindert ihn daran?
Das hätten wir bei Gewerbefreiheit.

Brett zumachen?

Zitat von "rockline"

Nach wie vor ist es Tatsache das die aufgezählten Handwerksberufe dem Rolleneintrag unterliegen - warum, wieso, weshalb kann man lange diskutieren. Es ist derzeit noch so, und ich halte den Nachweis einer Qualifikation (in welcher Form auch immer durch die Kammer geprüft) für richtig.
Durch diese Regelung wird es - grob gesagt - einem Gärtner untersagt elektrischen Kram zu machen.

Daß Elektroarbeiten nur Personen durchführen dürfen, die eine entsprechende Ausbildung haben, wurde hier m.E. nicht bestritten. Das war schon vor vielen Jahren in der DDR so, Steckdosen und ähnlichen Kram bekam man nur zu kaufen, wenn man sich als Elektriker ausweisen konnte, dazu genügte der Betriebsausweis.
Es geht darum, daß eine weitere kostenerzeugende Hürde aufgebaut wird. Weshalb sollte ein Elektriker mit ein paar Jahren Berufserfahrung unbedingt erst noch einen Meister machen müssen und deswegen womöglich noch einen Haufen Schulden anhäufen?
Mir persönlich ist das mittlerweile gleichgültig, ich halte es allerdings in der derzeitigen Form für diskriminierend und unzweckmäßig.

MfG
DirkB

Und wenn der Meister im Elektrohandwerk abgeschafft ist, kommt die ich-kann-alles-Fraktion und jammert über den Gesellenbrief als Zugangsvorrausetzung.
So gesehen ist auch eine Ausbildung fortgeworfenes Geld. Die Erfahrung kommt ja mit der Zeit.

Ich bin raus.

Vielleicht zum Abschluss der Diskussion um die Werkzeugkiste:
Wie sollen die Kammern (als regulierende Stelle) denn die Qualifizierung überprüfen? Etwa durch die Frage "kannst Du das denn auch?"
Ein vorgelegter Meisterbrief erklärt doch alles.

Na dann hoffe ich, dass wenigstens der Schlosser, der hier das Schloss dranmacht, einen Meisterbrief hat...

scnr

Gruß aus Nürnberg,

buzz

Zitat von "rockline"

Vielleicht zum Abschluss der Diskussion um die Werkzeugkiste:
Wie sollen die Kammern (als regulierende Stelle) denn die Qualifizierung überprüfen? Etwa durch die Frage "kannst Du das denn auch?"
Ein vorgelegter Meisterbrief erklärt doch alles.

Wenn man den Bogen jetzt mal etwas weg von den IHKs und HWKs zu den HKS spannt,
(ok, sind ein bischen Äpfel und Birnen, aber man soll ja auch mal über den Tellerrand gucken...)
dann verteidigen hier einige eigentlich genau den Teppich, unter wir branchenintern seit
Generationen unseren Schmutz (nur großteils ohne verpflichtende Eintragungen
in irgendwelche Organisationen) kehren.

Mal Hand aufs Herz - bucht Ihr Euch Leute nur wegen eines Zettels ans Pult oder auf die Produktion,
oder darf es da auch ein unverbriefter "der macht das schon seit zwanzig Jahren ohne Zettel"-Kollege sein,
wenn er seinen Job sauber abliefert und sein Handwerk versteht?
Für mich ist "gelernt" und "Zettel gemacht" nicht unbedingt das selbe.
Wenn man anschaut wie beispielsweise das Thema SAE-Diplom hier manchmal belächelt wird
während man sich selbst in absoluter Selbverständlichkeit ans Pult stellt oder irgendwelche schwarzen Kübel
ins Dach diskutiert - dann rühren wir eigentlich exakt den gleichen Kaffee in anderen Tassen.

Logischer Umkehrschluss - nur noch Meisterbetriebe in der Veranstaltungstechnik,
jeder macht seinen Zettel und dann bitte auch nach Gewerken getrennt.
Denn Licht, Ton, Video, Rigging, Kinetik, Laser, Pyro, Staging -
das kann einer alleine weder in der notwendigen fachlichen Tiefe überblicken, geschweige denn ausbilden!
(und trotzdem haben immer mehr Leute den "einen für alles-Schein",
oder haben in den letzten Jahren ohne jedwelchen Nachweis die Genehmigung zur Ausbildung bekommen)

Wie gesagt - sind ein bisschen Äpfel und Birnen,
da unsere Halligalli-Spaßbranche sich eben nicht vor Jahrhunderten bereits organisiert hat.
(dann gäbe es hier aber sicherlich nur einen Bruchteil der Leserschaft...)

Zitat von "marcoboy"

Nein Messen darfst du nicht!

Langsam kriegt das wirklich Struwelpeter-Neveau, nein, meine Suppe ess ich nicht.

Selbstverständlich darf ich da messen. Abgesehen vom §5 HWO alleine aus Gründen der Arbeitssicherheit.
Woher sollte ich sonst wissen, ob die gewährleistet ist. Anfassen vielleicht?

Es ist doch ganz einfach:
Ich hab' den Schein. Du nicht.
Ich Scheff. Du laufen.

Den Elektromeister hinzuziehen. So einfach ist das. Dann frage mal die Hwk ob du Messungen an Elektrischen Anlagen machen darfst. Die Anwort fällt eindeutig aus. Nach VDE muss mindestens eine Efk ran.

Zitat von "marcoboy"

Nein Messen darfst du nicht! ... Du brauchst die Unterschrift vom Meister.

Du hast doch die Lösung schon fast selbst geschrieben Klar darf ich als Elektrofachkraft messen. Dafür hab ich mich in meiner Ausbildung qualifiziert. Ich darf auch in der Firma in der ich arbeite die Installation und Geräte selbst prüfen - ohne Meister! Da hat die VDE nichts dagegen.

siehe BGV A3, §5; VDE 0701-0702, VDE 0100-610, VDE 0113. Da findet man folgenden Satz:

"Die Prüfungen müssen durch Elektrofachkräfte durchgeführt werden, die über Erfahrungen beim Prüfen elektrischer Anlagen verfügen."

Das gleiche gilt auch gegenüber dem Kunden. Elektrofachkräfte dürfen die Anlage / Installation abnehmen und Protokollieren. ABER: Ein Elektromeister muss das Protokoll abnehmen bevor er es dem Kunden übergibt und ist dann auch dafür verantwortlich.

Das hat er ja nicht verstanden. Er kann messen aber das hat keine bewandnis. Soweit er efk ist. Aber alleine darf er diese Leistungen nicht anbieten. Ich will damit nur aufzeigen. Das man nicht nur fremde vom Leib hält sondern auch sich untereinander behindert.

Wir können die Kiste gleich zumachen. Denn worum es hier ging ist ein zwei Man Team. Das ist kein Nebenbetrieb. Mehr sondern Handwerk. Er braucht einen Meister.