Pegel und Headroom

Hallo audiobo.

Da gibts letztendlich auch nicht viel zu sagen. Wenn man zwei kohärente Signale auf einem Buss zusammen Mischt bekommt man einen ca. 3dB höheren Pegel.
Fertig.

Jetzt muss sich jeder selber denken das man dann nicht 24 Kanäle mit 0dBFS auf den Buss schicken kann.
Und ich möchte doch gerne das mir der BUSS auch dBFS anzeigt. Nur so kann man wissen wo die Grenzen des Systems liegen.

Man tut nur gaaaanz selten kohärente Signale auf einem Bus zusammenmischen.
Die meisten Signale der Instrumente sind eben nicht kohärent.

Und was nun??
Doch nicht so einfach die Erklärung??

audiobo.
Richtig, sehe das sehr ähnlich.

Und ich zitiere nur zu dem Thema Analog/Digital:

Zitat

Meiner Meinung nach ist eine durchgängige Anpassung im Digitalzeitalter erst wieder möglich, wenn 0 dBU aufgrund völlig absurd überdimensionierter Wandler auf ca -30dBfs fallen kann/ darf. Dann hat man, wenn man an das softe Clipverhalten von Analogkonsolen denkt, erst in etwa die Rerven, die man von seiner alten Analogschüssel gewohnt war.

ALternativ könnte man alle Idioten vor dem Mischpult abschaffen

Ich stell jetzt absichtlich nicht den Namen dazu

Zitat von "wora"

also so langsam gewinne ich hier wieder den eindruck, das ein thema totdiskutiert wird.

wo ist denn hier der LIKE button?

Ich finde die Idee von Audiobo gut, das thema auf den bereich summierung zu lenken, ich tue mich auch immer schwer damit kollegen die mal wieder alle 32 kanäle einer LS9 bei knapp unter 0dbFS betreiben bei Master auf -20 (da sind wir doch wieder am anfang) zu erklären das dies ihrem sound nicht so richtig gut tut....

es wird aber denke ich schwierig eine zusammenstellung zu machen was für signale sich mit wie viel DB addieren....

Es wäre doch schon viel gewonnen, wenn sich konsequent an die Richtwerte für Aussteuerung gehalten würde und der Mann am Mischpult selbiges auch hinsichtlich der Aussteuerbarkeit seiner Programmschienen beachten würde. Was nützt ein Master von -10dB, wenn auf den Schienen die Anzeige schon hinter dem roten Bereich verschwunden ist?
Weniger Coolsein und mehr Technikverständnis sind gefragt.

MfG
DirkB

DirkB hat das sehr schön geschrieben, worauf ich, in einer viel umständlicheren weise, hinaus wollte. :?

Zitat von "audiobo"

Übrigens machen 2 kohärente (gleichphasige) Signale +6dB...

Entschuldige ...... natürlich sind nichtkohärente, gleichlaute Signale der Theorie nach 3dB Lauter. Mein Fehler.

Zitat von "klauston"

Man tut nur gaaaanz selten kohärente Signale auf einem Bus zusammenmischen.
Die meisten Signale der Instrumente sind eben nicht kohärent.

Und was nun??
Doch nicht so einfach die Erklärung??

Ist doch auch einfach..... dann sind die Signale halt nicht um 3 dB Lauter, aber dennoch > ein Einzelsignal.

Also wenn ich jetzt 20 Einzelsignale mit + 3dbu zusammenmische, was hab ich dann für einen Pegel am Masterausgang???

Irgendwas zwischen Null und der max Ausgangsspannung.

Bei allem Respekt..... ne blöde Frage ist das schon ne.

Aber noch mal zusammengefasst. Ich sprach von einer
-digitalen Umgebung mit Anzeigen in dBFS ( nicht dBu ).
-Die Busse zeigen auch den Reellen dBFS Pegel an.
-Das Pegel sich aufaddieren hatten wir auch schon. Ich weiss das man da keine Addition anwenden kann, eher wird dazu eine Gleichung herangezogen .... wird aber so im allgemeinen so bezeichnet und ich weiss auch nicht wie man das Rechnet.... da bin ich zu blöd für.
- Das die Hersteller in Fast jedem Gerät / Software ein Peakmeter einbebaut haben

Somit wollte ich ausdrücken das man schon mal den einen oder anderen Gedanken daran verschwenden sollte ob man nicht doch dem " Programmschienen " ein wenig zu viel zutraut.

An der dBu Diskussion, ob und was ausreichend ist, habe ich mich nicht beteiligt.

Gruß
Steffen

Im Prinzip ist es egal ob die Busse und Anzeigen dbFS oder dbu zeigen, die Pegel und deren Änderungen sind die selben, nur in einer anderen Betrachtungsweise.

Und Summierenden verhalten sich analog wie digital gleich.
Wer es analog nicht verstanden hat macht es digital auch falsch

Darf man sich auch mal selber zitieren oder klingt das gleich eingebildet ???

Zitat von "discodude"

ganz einfach... Finger ab :oops:

Ich empfinde es auch nicht Schwierig alle Komponenten einer PA so abzustimmen das die 0dB sich durch den gesamten Signalweg, in etwa, auf dem selben Niveau bleibt.

Und jetzt mal im ernst. Mittlerweile hat jedes Gerät eine Pegelanzeige. Was da nun hinter den dB steht sollte doch nicht Interessieren da man wohl davon ausgehen kann das der Hersteller eine dem Einsatz entsprechende Messmethode gewählt hat.

Gruß
Steffen

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Grammatik 5... aber ich denke ihr wisst was ich meine.

zum summieren darf ich einfach mal folgendes beitragen:
ich bin mir seeehr sicher, das ALLE namhaften pulthersteller über genügend erfahrungswerte verfügen, wie ihre busse ausgelegt sein müssen, um NICHT zu clippen!

wer sich dennoch für die pegel in seinen bussen interessiert, der schaut sie sich einfach an. und wer dann im idealfall auch noch etwas von der technik versteht, der kann sowohl mit einer dBu als auch mit einer dBFS anzeige etwas anfangen.

nochmal zum mitschreiben:
gegen grobe fehlbedienung ist kein pult der welt gefeit !!!
wer ernsthaft versucht im gelände mit einem 911er einem Unimog hinterherzufahren, der hat auch etwas nicht verstanden...

Aber 0dbu ist nicht die Grenze und muß es auch nicht sein.

odbFS würde theoretisch als Maximum am Ausgang auch des öfteren funktionieren, je nach technischer Umgebung ist aber eigentlich trotzdem nicht richtig bedient.

Also??

Zitat von "wora"

zum summieren darf ich einfach mal folgendes beitragen:
ich bin mir seeehr sicher, das ALLE namhaften pulthersteller über genügend erfahrungswerte verfügen, wie ihre busse ausgelegt sein müssen, um NICHT zu clippen!

Naja. Die Verstärker laufen üblicherweise mit +/-15...18V. Zusammen mit dem nachfolgenden Sammelschienenverstärker bilden die Eingangskanäle einen Addierer. Wenn dann schon die einzelnen Kanäle nahe des Limits gefahren werden...

Zitat von "wora"

wer sich dennoch für die pegel in seinen bussen interessiert, der schaut sie sich einfach an. und wer dann im idealfall auch noch etwas von der technik versteht, der kann sowohl mit einer dBu als auch mit einer dBFS anzeige etwas anfangen.

Völlig richtig. Nur muß man dazu eben auch was davon verstehen. :wink:

MfG
DirkB

Also er unwahrscheinlich. Es sei denn er splittet das Signal auf alle Kanäle. Selbst dann wird es auch nicht gelingen. Weil alle Pulte intern meist mit 32bit arbeiten. Da ist so eine Menge Luft zwischen. xone db4 "DSP Mix Bus 56 bit Fixed Point"

Die Eingangssignal werden nie in Phase und Frequenz gleich sein. Am Ende kommt sowie so ein Gemisch heraus was mit dem Sinus in keinen Zusammenhang mehr steht. Ganz früher Analog kann man den Mix Bus noch sehr leicht überfahren. Gelingt heute noch in DJ Mischpulten. Wo ihr euch sorgen macht macht sich der DJ keine.

Obwohl z.Bsp der DJM800 Spitzenpegel Anzeigen besitzt. "Over" Signalisiert deutlich hier werden 22dbu Peak Ausgegeben. Doch oft leuchtet auch auch diese LED dauerhaft. Obwohl zugegeben zwischen +10db und Over sind nochmal 12db Platz. Das ist vier mal so laut trotzdem leuchtet diese LED.

Es gibt Leute die wissen was sie machen und die Mehrheit weiß es eben nicht. Selbst wenn der Konstrukteur mit gedacht hat.

Acht Seiten "wie mache ich laut, aber richtig? Und was bedeutet rot?" Ich plädiere für Verschiebung ins Profibrett.

Zitat

zum summieren darf ich einfach mal folgendes beitragen:
ich bin mir seeehr sicher, das ALLE namhaften pulthersteller über genügend erfahrungswerte verfügen, wie ihre busse ausgelegt sein müssen, um NICHT zu clippen!

Wer sich das mal bildlich geben möchte kann sich bei Gelegenheit z. B. im PM5D – Manual unter 'Pegeldiagramm' die Gainstruktur eines standard – Digitalpultes anschauen. Sollte man sich, wenn man wirklich verinnerlichen möchte, wie das herstellerseits gehandhabt wird, aber ein paar Minuten Zeit für nehmen.
Was ins Auge fällt: an allen Punkten, an denen wir bei forscher Benutzung potentiell Unfug anrichten können (Klangregelung/ Inserts/ Summierung!) gibt’s erst mal 20 dB zusätzliche Sicherheitsreserve. Bis zum digitalen Clipping sind’s dort (bei Vollaussteuerung) dann immerhin bereits 40 dB!

Mit kohärenten Signalen haben wir es beim Summieren übrigens sehr wohl öfter zu tun, als uns vielleicht bewusst ist. Sicherlich nicht so, wie ich mir das laboraufbaumäßig so vorstelle (ein Tongenerator per Y auf 2 oder mehr Kanäle... ). Wir arbeiten aber beispielsweise sehr viel mit Effektsignalen, die auf periodischer Zeitachsenmanipulation beruhen (der Gitarrenchorus, der fette Stereo – Keyboardsound, die Gesangsandickungsprogramme von H3000 und Co., usw.). Und dort wird die Kohärenzbedingung zwar nicht ständig, dafür aber regelmäßig wiederkehrend für die eine oder andere Halbwelle leider erschreckend perfekt erfüllt. (Gilt natürlich genau so auch für alle Schwebungen 'natürlichen' Ursprungs).
Es gibt ja nicht nur Stereosummen :wink:.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Selbst wenn die +3dB ein tauglicher Durchschnitt bei Addition sind, hilft das nix wenn die Spitzen 3dB drüber liegen. Ich denke, ich bin hier nicht der einzige, der es schätzt, wenn die Pegelspitzen der einzelnen Instrumente innerhalb eines sehr engen Zeitfensters in meinem Pult ankommen.

Ich hab gerade nicht viele Schaltpläne hier um das zu nachzuprüfen, aber kommen nicht die Rauschprobleme in den Subgruppen mancher Pulte daher, dass erst stark gedämpft und dann wieder verstärkt wird, um sich etwas mehr Aussteuerungsreserve zu verschaffen? Weil man eben doch ordentlich Additionsreserve braucht damit es sicher nicht kratzt.

Bei der sichtbaren Signalkette wird gemosert, wenn ständig +-10dB angehoben und abgesenkt wird, dabei macht das Pult das in der Nähe jedes Faders und einem Großteil der verbauten Potis.
Noch lustiger wird es, wenn mit den Gains gemischt wird, damit die Fader schön bei "0" bleiben, weil das sonst ja nicht nur zusätzliches Rauschen, sondern auch böööööse Phasensauereien und gar Bassverluste gibt.(stimmt theoretisch, die Blockkondensatoren der OPs vor (und nach) des Spannungsteilers bilden mit den Teilwiderständen Hoch und Tiefpassfilter. Habs mal nachgemessen, bei Linksanschlag gabs z.B -3dB bei 20Hz (und -2 bei 20kHz, Phasenverschiebung kann jetzt jeder selbst schätzen). Das Messen war etwas fummelig, da das Rauschen etwa den gleichen Einfluss auf die Messkurve hatte)
Aber selbst dann hat man schon 10dB S/N "verschenkt"

Die Pulte, bei denen man das Gefühl hat, sie haben vergessen das Signal nach der Absenkung wieder anzuheben gibt es auch noch. Dann werden halt die Preamps getreten, um das wettzumachen.
Bei Analogpulten musste man auch wissen, wie man es am besten fährt, das beinhaltet auch den Bedienkomfort, inkl. brauchbarer Auflösung des Faderwegs.

Zitat

Ich denke, ich bin hier nicht der einzige, der es schätzt, wenn die Pegelspitzen der einzelnen Instrumente innerhalb eines sehr engen Zeitfensters in meinem Pult ankommen.

:lol:
"Welche 1 meinst Du?"

So timingfest, dass die Sinusse ihrer beiden Grundtöne vorhersehbar exakt kohärent einlaufen, werden allerdings tatsächlich wohl keine 2 Musikanten auf der Welt sein. Zumal sie wohl oder übel ja auch mit vermutlich völlig unterschiedlichem Ein-/ Ausschwingverhalten ihrer Instrumente leben müssen.
Bei einer Schwebung hingegen ist klar, dass das und wann das passieren wird.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "hias.h"

Ich hab gerade nicht viele Schaltpläne hier um das zu nachzuprüfen, aber kommen nicht die Rauschprobleme in den Subgruppen mancher Pulte daher, dass erst stark gedämpft und dann wieder verstärkt wird, um sich etwas mehr Aussteuerungsreserve zu verschaffen? Weil man eben doch ordentlich Additionsreserve braucht damit es sicher nicht kratzt.

Hier ein Aufsatz von R. Gutberlet zu Mikrofonverstärkern: http://www.fh-friedberg.de/fachbereiche/m…verstaerker.pdf
Möglicherweise gibt es auch noch einen zum Summationspunkt.

MfG
DirkB