Habe auch ein wenig das Gefuehl das die Treiber einfach die Belastung auf Dauer irgendwie nicht 100% vertragen.
Stefan seine shows da geht es auch recht hart (SPL) zur Sache im Bassbereich deshalb schau ich ja auch mal gerne vorbei :lol: weil es mir einfach spass macht.
Tolle ist aber, es gibt heutzutage deutlich bessere Woofer mit mehr Leistung und mit mehr X-max.
@ Mechwerkandi: so sehr ich Deine Kenntnisse bzgl. Mechanik und Materialbeanspruchung ansonsten zu schätzen weiß – diesmal vermag ich da irgendwie nicht so recht zu folgen. 
Bei allen mir bekannten Chassis ist die Sicke flächig mit dem Korb verklebt; für den Fall des Einbaus von hinten pappt eben bei den meisten noch ein Dichtring drüber. Letzterer längst nicht bei allen, und bei einigen sitzt der auch schon mal auf der Korbrückseite. An der Grenze von bewegt zu unbewegt ändert die Art des Einbaus nichts – die definiert der Kleberand. Und ob 4 Klammern auf einem schwabbeligen Lochblechgitter mit schwabbeligem Gummirand drum wirklich so viel gleichmäßiger für Andruck sorg(t)en als 8 Maschinenschrauben durch 8 dafür vorgesehene Löcher im Korbrand? :roll:
Die Sicke hat zunächst eigentlich mal keine andere Aufgabe als die Abdichtung der Membran zum Korb hin (zumindest sollte sie das bei einer sauberen Konstruktion). Ein Kolbenring könnte das besser und langlebiger, wäre an dieser Stelle aber wohl ein bisschen unpraktisch. Zusätzlich soll sie möglichst Wellenreflektionen dämpfen und bildet darüberhinaus eine Feder, die mit zunehmender Auslenkung eine Rückstellkraft zwischen Pappe und Metall darstellt. Das kann sie (Longitudinalbelastung) aufgrund ihrer Rillen/ Wellenstruktur auch ziemlich gut und ziemlich lange.
Was sie dagegen auf Dauer übel nimmt ist die transversale Belastung an den Übergängen von bewegt zu unbewegt. Nach zu heftig (und zu oft!) hin und her knicken kommt halt ab.
Auch die Sauberkeit der Verklebung ändert daran m. E. nicht viel. Schließlich ist so eine Sicke nicht mittels Strickliesel perfekt rundgewebt, sondern ein simples gestanztes Stück Flächengewebe; d. h., die Belastung in Bezug auf den Verlauf von Quer – und Längsfasern ist sowieso an jedem Punkt der Verbindung eine andere. Und da, wo die Verhältnisse diesbezüglich zufällig am ungünstigsten sind, wird es unweigerlich irgendwann zu Faserbrüchen und damit letztendlich zum Abriss kommen.
Spiral - und sonstige Federn brechen so gut wie nie in der Mitte. Sondern am Ende ihrer Lebensdauer stets dort, wo sie – wie auch immer – angeschlagen sind.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
@ Mechwerkandi: so sehr ich Deine Kenntnisse bzgl. Mechanik und Materialbeanspruchung ansonsten zu schätzen weiß – diesmal vermag ich da irgendwie nicht so recht zu folgen.
Stimmt nicht.
Der Umstand bleibt bestehen: Der Übergang Membran-Sicke ist nachgiebig-elastisch, der Übergang Sicke-Korb zugekleistert starr. Geht kaputt, wo:
Spiral - und sonstige Federn brechen so gut wie nie in der Mitte. Sondern am Ende ihrer Lebensdauer stets dort, wo sie – wie auch immer – angeschlagen sind.
Die zwangsläufig randnah montierten Schrauben bei üblich frontseitiger Befestigung beschädigen in den meisten Fällen die Verklebung und sorgen für Verzug im Korb.
Um bei Deinem Feder-Modell zu bleiben: Die Feder bekommt es mit einer zusätzlichen seitlichen Kraftkomponente zu tun, die auch noch über die Auslenkung der Membran ansteigt. Summenfehler...
Die sechs Blechwinkel (vier Stück bis 8 oder 10"...) mit, wie auch immer, elastische Zwischenlage verteilen die Haltekräfte und die Verklebung bleibt (oder besser: blieb...) unbeschädigt.
Die zwangsläufig randnah montierten Schrauben bei üblich frontseitiger Befestigung beschädigen in den meisten Fällen die Verklebung und sorgen für Verzug im Korb.
Um bei Deinem Feder-Modell zu bleiben: Die Feder bekommt es mit einer zusätzlichen seitlichen Kraftkomponente zu tun, die auch noch über die Auslenkung der Membran ansteigt. Summenfehler...
Dann müßte der Riß immer von einem Schraubloch sich ausbreiten. Das erste Foto von rockline zeigt einen Riß, der eher zwischen zwei Löchern liegt.
Außerdem heißt es, daß die Sicke rundum verhärtet und spröde ist. Das Material soll eigentlich an dieser Stelle nur wenig bis garnicht bewegt werden, die Sicken der Sicke sollen das eigentlich machen, indem sie sich ausrollen. Tun sie aber nicht, oder nicht genügend. Und nach etlichen Millionen Lastspielen ist die Tränkung/Imprägnierung an dieser Stelle eben fertig und bricht.
-sf-
Ja, versteh schon was gemeint ist. Und ich hab auch schon gesehen, wie der Sickenrand rund ums Befestigungsloch aussehen kann, wenn man ohne Unterlegscheibe einen M6 Imbus – Flachkopf drüber gewürgt hat.
Dafür spricht immerhin, dass mir bekannte ordentliche Reconing Kits auch schon mal so
http://www.thomann.de/de/ev_evm_dl_15_bfh_recone.htm
aussehen. Wer jetzt als Klebemeister nicht völlig merkbefreit ist, vermutet da eventuell einen Zusammenhang zwischen Löchern und Aussparungen und berücksichtigt den entsprechend.
Dagegen allerdings spricht der von mir geschilderte Erfahrungsfall. Da bricht’s halt grundsätzlich auf der gegenüberliegenden Seite der Sicke. Und da sind keine Schraublöcher – da ist bloß ein unschöner, abrupter Übergang starr > flexibel... und irgendwann halt starr > Luft > flexibel :?
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Fakt ist doch, es ist eine Materialermüdung und der Riss entsteht durch eine mechanische Überlastung, also entweder nen Gang zurück schrauben, dann halten die Dinger sicher nicht ewig aber länger oder damit leben wenn man einfach nicht auf das gewohnte Ergebnis verzichten möchte. Alternative wäre eben der Tausch gegen ein belastbareres Chassis. Nicht umsonst hat 18Sound den LW2400 mit Triplespider auf den Markt gebracht, es war einfach auffallend häufig das der LW1400 an seine mechanischen Grenzen getrieben wurde und sich dann Risse im Bereich des Spiders ergeben haben. Das ist eben der Tick den wir wohl alle haben und wo uns Kammerade Häusler wohl immer wieder drauf anstupft, mit immer noch größeren Endstufen, immer noch mehr aus dem einzelnen Chassis holen wollen um sich dann zu wundern das diese kaputt gehen weil ich schlicht deren mechanische Grenze meist weit überschritten habe. Darum ja schon meine Aussage zum LW1400, wir fahren wohl eine ganze Stufe dezenter wie unsere Vorgänger, weswegen in unserem Lager bisher nur sehr wenige Treiber gestorben sind auch nach mehreren Jahren aber wir nutzen sicher auch die Möglichkeit einen defekten Speaker im Recone einfach auf zu bessern um eben den Vorteil der besseren Mechanik zu nutzen. Ansonsten der Tipp den ich immer öfter und auch gerne gebe, es ist weit sinnvoller die Anzahl der Bässe zu erhöhen wie auf die wenigen die ich aus welchen Gründen auch immer habe das doppelte an Leistung zu braten um zum gleichen Ergebnis zu kommen.
Dann müßte der Riß immer von einem Schraubloch sich ausbreiten.
Nicht zwingend... :wink:
Die Verschraubung sorgt zunächst mal sicher für eine Verspannung. Weder ist der Korb final biegesteif, auch wenn's ein gegossener ist, noch kann man das Holzbrett, aka Schallwand, als starres Widerlager im technischen Sinne bezeichnen.
Die ehemals gerade Kante an der Auflagefläche des Korbes weicht nach dem Anziehen der Schrauben (Drehmoment = Handkraft...) einer Art, na, wie soll man das beschreiben, Wellenlinie.
Unbestritten ist der beschriebene Defekt auf Materialermüdung zurückzuführen. Die Einflüsse sind jedoch vielschichtig, deswegen auch die Begrifflichkeit des Summenfehlers.
Alterungseinflüsse, also Zeitfaktoren ohne jede mechanische Beanspruchung, sind auch noch nicht beleuchtet worden...
Jede mechanisch beanspruchte Komponente hat eine in ihrem Umfeld quasi programmierte Lebensdauer bis zum Ausfall.
Erst bei einer dem Umfeld angepassten Auslegung oder einer der Auslegung angepassten Belastung erreicht die Komponente eine gewissermassen unendliche Lebensdauer. Aber wer will das schon...
Warum werden eigentlich so selten Gummisicken verbaut?
Dasss frage ich mich allerdings auch.
Von B&C gibts da einen Feinen. 15BG100 glaub ich.
Hat ein Kollege paar (sehrsehr kleine) Bretter rumgemacht, paar (passende) Löcher rein 1KW drauf und ich war (sehrsehr) erstaunt, was da an (tiefem) Pegel kam...
Warum werden eigentlich so selten Gummisicken verbaut?
Dafür gibt's schon ein paar Gründe. Gummisicken dämpfen sehr viel stärker als Leinensicken, dadurch gehen die Chassis meist nicht mehr ganz so weit rauf und es kostet auch ein bischen Wirkungsgrad. Die Dämpfung entsteht durch Umwandlung der Bewegungsenergie in Wärme. Bei so hohen Belastungen und Dauerpegeln wie es für eine PA gebraucht wird, erwärmen sich die Gummisicken - und werden weicher! Dadurch ändert sich die Dämpfung, die Parameter driften. Auch Taumelbewegungen vom Konus können dabei auftreten.
Soweit so gut, das ist mir schon klar.
Nur ist Gummi nicht gleich Gummi.
Es gibt da gewaltige Unterschiede; richtig High Tech. Man darfs nich mit 'nem preiswerten HiFi Chassis vergleichen.
Es wird wohl eher 'ne Preisfrage sein, auch der Herstellungstechnologie.
Übrigens sind Reifen nach wie vor nicht ohne Grund weitestgehend aus Gummi.. :wink:
Soweit so gut, das ist mir schon klar.
Nur ist Gummi nicht gleich Gummi.
Es gibt da gewaltige Unterschiede; richtig High Tech. Man darfs nich mit 'nem preiswerten HiFi Chassis vergleichen.
Es wird wohl eher 'ne Preisfrage sein, auch der Herstellungstechnologie.
Das ist keine Preisfrage. Warum ein suboptimales Material einsetzen, das aufwendig optimieren, wenn es mit Leinen, Pappe und Papier bereits jahrzehntelang temperaturstabiles Material gibt? Auf Versprödung und erhöhte Alterung durch die Wärme bin ich noch garnicht eingegangen. Kann ja sein, daß demnächst ein neues, besseres Material kommt, es sieht aber momentan nicht danach aus. Jeder Hersteller scheut sich, da den Vorreiter spielen zu müssen und sich damit - wenn es sich in der Praxis als untauglich erweisen sollte - den Ruf gründlich zu versauen.
Übrigens sind Reifen nach wie vor nicht ohne Grund weitestgehend aus Gummi.. :wink:
Na dann bring Deine Chassis dann zum reconen demnächst halt zu Dunlop oder Reifen Wagner! Reifen sind auch nicht unbegrenzt haltbar, selbst ohne Abnutzung.
rockline
Diese Schieflage beobachte ich meist bei Chassis, die leicht schief reconed wurden. Wurden Eure Chassis reconed? Oder sind die Fabrikneu gewesen?
Die Risse in der Sicke hab ich bei RCF Chassis auch vermehrt beobachtet (und im Keller liegen). Meine Beobachtungen gehen dahin, dass die Beschichtung der Sicke austrocknet, spröde wird und dann eben bricht - ein anderer Materialmix wäre meiner Einschätzung nach schon eine große Hilfe - andere (die meisten eigentlich) schaffen das auch da langlebigeres zu liefern. Angeblich soll dass bei jüngsten Sicken von RCF nicht mehr der Fall sein, meine Chassis gammeln aber auch im Regal rum, habs nicht überprüft, obs jetzt besser geworden ist.
Mal abgesehen vom erhöhten Verschleiss ;
Hat mal einer ermittelt was effektiv dabei herauskommt ,
wenn man einem Chassis eine deutliche höhere Leistung
als die vom Hersteller angegebene Leistung zuführt ?
Schon bei der Nennleistung sprechen wir von etwa -3db bis -6db thermischer Kompression .
Darüber sollte es deutlich mehr werden ,
womit bei Leistungsverdopplung(!) vieleicht gut 1db Pegelerhöhung herauskommen .
Wenn in der Wahrnehmung wirklich mehr vorhanden ist ,
könnte das auch auf Nichtlinearitäten (Klirr) des völlig überlasteten Chassis zurückzuführen sein .
Mal abgesehen vom erhöhten Verschleiss ;
Hat mal einer ermittelt was effektiv dabei herauskommt ,
wenn man einem Chassis eine deutliche höhere Leistung
als die vom Hersteller angegebene Leistung zuführt ?Schon bei der Nennleistung sprechen wir von etwa -3db bis -6db thermischer Kompression .
Darüber sollte es deutlich mehr werden ,
womit bei Leistungsverdopplung(!) vieleicht gut 1db Pegelerhöhung herauskommen .Wenn in der Wahrnehmung wirklich mehr vorhanden ist ,
könnte das auch auf Nichtlinearitäten (Klirr) des völlig überlasteten Chassis zurückzuführen sein .
Ja, das Thema an sich ist nicht neu, es gibt zig Untersuchungen, was da passiert. Pauschal kann man sagen: Es klirrt mehr 
So pauschal gefragt lässt sich aber schwer mehr dazu sagen. Was genau willst Du denn wissen?
sabbelbacke
Ganz einfach ,
wieviel Pegelgewinn wird erzielt ,
wenn ein Chassis mit der doppelten Nennleistung betrieben wird ?
Das dies deutlich unter den gerade wahrnehmbaren 3db liegt ,
darin sind wir uns doch wohl einig ...
Darüberhinaus halte ich immer mehr Pegel aus einzelnen Boxen
ohnehin nicht für sehr dienlich .
sabbelbacke
Ganz einfach ,
wieviel Pegelgewinn wird erzielt ,
wenn ein Chassis mit der doppelten Nennleistung betrieben wird ?
Pauschal nicht genau quantifizierbar, da jeder Hersteller die Daten anders ermittelt und je nach Verwendetem Gehäuse, Anwendungsfall, usw.. das Ergebnis auch anders aussieht und sich jeder Speaker oberhalb der wie auch immer gearteten Grenze anders verhällt. Stecke ich einen Basstreiber in eine CB, BR und in ein reinrassiges Basshorn, habe ich in allen drei Fällen ein anderes Verhalten bei doppelter Nennleistung.
In jedem Fall aber: Wenig Pegelgewinn, viel zu wenig
Das dies deutlich unter den gerade wahrnehmbaren 3db liegt ,
darin sind wir uns doch wohl einig ...
Auf jeden Fall. Bin kein Fan von "zig kW auf einzelne Treiber, bloss weils im Datenblatt steht".
Darüberhinaus halte ich immer mehr Pegel aus einzelnen Boxen
ohnehin nicht für sehr dienlich .
Ich auch nicht. Lieber eine Kiste mehr hinstellen.
Jo ..., da bin ich der gleichen Meinung ...
Mich wundert nur immer wieder ,
daß das mit den zu großen Endstufen immer wieder diskutiert wird .
Auch wir haben die Dinger. Bei uns sind 4 Stück an einem Tag eingegangen.
Damals vermuteten wir ein Temperaturproblem, welches die Sicke spröde macht. (ca 0°C).
Auffällig war, dass sich der Kleber wie Lack verhielt und förmlich abplatzte.
Lagerung war unterschiedlich, Belastung mittelmäßig.
Edit: Da hab ich mir wohl die goldene Schaufel verdient...
Viele Grüße
Chris
Ja, aber nicht für BR-Serie :wink:
Director Sub ist auf 46Hz getunt und hubt demzufolge dort minimal. Ein Schub im EQing dort ist nicht so tragisch.
Selbst wenn man ab und zu unterrum geschoben hat, kann es Folgen haben. Betrieb von BR-Serie mit Director Controlling ist nicht zu empfehlen (selbst ohne Boost), denn BR Serie läuft nur bis 90Hz LR24 und mildert die Hubspitzen um die 70Hz.
Hallo Rockline,
ist das so oder hast du andere Informationen?
Wäre wirklich interessant zu wissen.
Merci
Meine P300 Sicken fangen jetzt auch an zu reißen, natürlich wegen eurem gequatsche hier.
Allerdings nicht parallel wie bei Rockline, sondern um 90° gedreht. Also von der Einspannung
her in Richtung Kalotte und zwar nur auf der inneren Wulst. Von daher lässt sich das gut reparieren.
