RAM-Audio W12044 B-Automat fliegt raus.

Moin,

Du hast schon Recht, der Sinus der Spannung erscheint perfekt - im Rahmen dessen was die Pixelgröße an Urteil erlaubt, sieht man auch mit dem Maßband im Fotoprogramm nur eine kleine Differenz in der Spitzenspannung, die wohl ein (dynamischer?) DC-Offset der Endstufe ist. Auch Deine Beurteilung der Stromverzerrung ist richtig, der Großteil entstammt unzweifelhaft dem nichtlinearen Strombezug des Lautsprecheres

AAAber, die gute Frage ist doch: wie groß wäre denn der erwartbare Fehler in der Spannung, wenn denn die Endstufe diesen Gegenkopplungen-Fehler macht? Der Fehler passiert im Nulldurchgang des Stromes, dort ist der Strom Null, der Strom des Fehlers ist also nahezu Null. Damit ist auch der Fehler, der sich natürlich in der Spannung abbilden muß nahezu Null. Dagegen ist die Spannung im Moment des Fehlers ziemlich hoch, etwa die Hälfte der Spitzenspannung.

Das Fehler in der Spannung versteckt sich also lässig hinter einem Pixel.

Die Tatsache, daß der Lautsprecher genau im Moment des Fehlers Leistung an die Endstufe zurückliefert, die Endstufe also trotz aller Verluste im Chassis-Antrieb Bremsleistung bringen muß, hat mich drauf gebracht. Ohmsche Dummys fordern niemals Bremsleistung

Insofern ist die zusätzliche Abbildung der Leistung wertvoll.

Das was ich in meinen URPS-Versuchen gehört habe, ein hell klingendes Impulsgeräusch, war zwar sehr leise, aber unüberhörbar.
Da hilft wohl nur eine vergleichende Spektralanalyse der Spannung, mit voller Bandbreite. Chassis gegen Dummy-Load. Aufbau wie gehabt und 30Hz.

Hast Du das PWM Einbaumodul noch da? Wäre das nicht ein Vergleichskandidat zur momentan verwendeten Endstufe? Wären dann 4 Durchläufe und 4 Spektralanalysen...

Mir ist schon bewusst, daß ich hier mehrere Fragen zu verschiedenen Themen habe. Jetzt wo Du die Meßmöglichkeiten geschaffen hast, die mir immer fehlten, will ich natürlich alles gleichzeitig wissen. Ich weiß, daß das so nicht gehen kann. Vielleicht hilft es Allen, wenn Du in dem Moment wo Du Antworten findest jeweils ein Thema aufmachst?

Meine Fragen:

- Machen manche Endstufen dynamische Gleichanteile?
- Unterschiede im Verhalten einer Endstufe zwischen Dummy-Load und Lautsprecher
- Unterschiede zwischen Endstufen bei Lautsprecherlast, Auswirkungen auf die Testmethoden
- Richtige Dimensionierung von Endstufen bezüglich DC-Kollaps, macht das Schaltungsprinzip Unterschiede?
- Neue Wege zur Vermeidung von DC-Displacement, URPS war gestern?

Dir fallen bestimmt auch noch ein paar ein, während Du dem Gewackel zuguckst.

Grüße,

Bernd

PS
Bisher hilft gegen DC-Displacement:
- URPS/ÖRPZ - verboten gut
- CB18S - CB in Spezialschaltung mit modernem Chassis
- der Einsatz moderner Chassis in bestehenden Lautsprechern
- Lautsprecher nie belasten
- Bauschlosser sein

PPS Rockline, ich habe heute Geburtstag, herzlichen Dank für Deine Geschenke

Zitat von "madmax"

Zum Thema:
Und was tut man denn dann nun wirksam gegen den DC-Kasper?
Außer jetzt mal bekannte brettharte Einspannungen mit Triplespider.

Der Tripple Spider per se hilft nicht unbedingt was dagegen, der dient oft mehreren Dingen. Zum einen reduziert er die Taumelbewegung (aber auch nur, wenn gut gemacht), zum anderen bringt er noch ein dämpfendes Element in die CompoundMischung Membran/Schwingspule/Spider/Sicke... Man kann aber nicht alle Mehrfachspieder über einen Kamm scheerene, viele Hersteller machen Sandwichkonstrukte, wo drei Spider aufeinanergeklebt werden - die helfen gegen die Taumelbewegung weniger als solche, wo sie räumlich voneinander entfernt sind (Kilomax z.B. oder manche Sica). Die "notbremse" schafffen diese Sandwich Dinger aber natürlich auch. Hilft aber auch nur kurzfristig, so lange die Dinger nicht ausleiern und man nur aus versehen ab und zu mal ins mechanische Hublimit fährt. Eine Dauerlösung ist es nicht.
Also, was hilft.... Zunächst sollte man es nicht all zu überbewerten. Benutzt man Chassis innerhalb der sinnvollen Parameter (also sagen wir knapp oberhalb geometrischem xmax), halten sie jahrzehnte. "Aktueller" prügelbetrieb, wo Chassis aber weit über xmax betrieben werden, schadet aber auch dem aktuellsten, stabilsten Chassis schnell.
Natürlich verliert man aber an real nutzbarem Hubvermögen und sobald man einseitig die Grenze der linearen Auslenkung erreicht, handelt man sich Verzerrungen in Form von Oberwellen ein, bei Klippel kann man dann nachlesen, welche typischen Verzerrungen auf welche "fehlbewegung" schliessen lassen. Matthias (20hertz) hatte vor einigen jahren aufgrund der Klippel-Dokumentationen sowohl hier als auch z.B., im visaton Forum einige Messreihen gestartet. Er nannte das dann "Klippel light"

Also - was tun....

Ein klassischer Ansatz ist eine Unterhang Konstruktion statt einer - wie im PA Beriech - Überhang Konstruktion. Sprich: Schwingspule kürzer als Luftspalt. Sofern man sich dann bei der mechanischen Aufhängung und dem Magnetfeld nicht völlig vergreift, ist das ganze recht Linear. Unterhang Chassis haben daher auch einen recht charakteristischen Klang und im Messchrieb im Bassbereich nicht selten sehr geringe Verzerrungen. Leider aber entweder einen sehr geringen Wirkungsgrad oder man muss extrem viel Material hinklatschen (Sprich: Magnet).. Aurasound ist da einen Blick wert - In Punkto Hubvermögen verblassen da alle hier sonst so gern aufgeführten Langhuber.

Dann spielt auch die Korbgeometrie eine Rolle sowie alles, was den Luftstrom beeinflusst, der an die Membran / Spule wirkt... So gut wie jeder Motor ist unsymmetrisch aufgebaut, bezogen auf die Normale zur Schwingspule. Allein das produziert schon Unsymmetrien.

Das Magnetfeld ist ebenfalls selten absolut symmetrisch, uswusf...

Es gab schon Versuchsaufbauten mit zwei Magnetsystemen, die symmetrisch aufeinander gesetzt wurden (mit einem seeehr langen Schwingspulenträger dazwischen), einfacher und billiger und besser in den Griff zu bekommen ist: Zwei Chassis aufeinanderschrauben und als "Compound/isobarisch" nutzen.. Funktioniert erstaunlich gut (man braucht aber eben zwei Chassis und Wirkungsgrad ist um die Hälfte futsch, dafür VAS um die Hälfte kleiner, was wiederum spannend ist..).

JBL hat sich bei der Optimierung des Magnetfeldes auch schon darin versucht, anstatt eines Permanentmagneten zwei elektrisch betriebene Spulen gegeneinander zu koppeln, bzw. einen Regelkreis einzubauen, der mittels einer weiteren Spule versucht, die wirkliche Bewegung zu erfassen.. Aktuell erfährt das eine Reincarnation bei Powersoft/18S/B&C mit den Tettracoil Chassis zusammen mit einem Drucksensor und aktivem nachgerelen der Auslenkung mittels des durch den Sensor gewonnenen Signals... Foohhn und Meyer haben da was am Star, wo war das noch? Habs nicht genau im Kopf, wurde hier aber auch schon mehrfach diskutiert.

Natürlich macht das Gehäuse auch etwas aus - in ein geschlossenes Gehäuse gesteckt, wird die Membran bei immer tiefer werdenden Frequenzen gebremst / gedämpft (bei einer BR gibts unterhalb der Resonatorreso akustisch Kurzschluss - da bremst nix mehr), so dass der Effekt in einer CB eh schon minimiert ist (oder in einem frontgeladenen horn mit geschlossener Rückkammer...)

Erstaunlicher weise gibt es ganz traditionel aufgebaute überhang Chassis, die sich da aber sehr gut schlagen - so hat manches altes Peerlees oder Vifa Chassis eine exzellentes Linearität (die früher nur in "klingt irgendwie besser" sich äusserte, inzwischen auch durch "klippeln" bestätigt wurde).

Der Hauptansatzpunkt ist also im Chassisaufbau zu finden, meiner Meinung nach. Mechanische Notbremsen einzubauen ist nur ein Behelf, weil man die eigentliche Ursache nicht in den Griff bekommt.

Interessant zum Nachlesen, was schon "früher" zu so etwas ersonnen wurde und wie alt manche Themen schon sind:
Hathaway, D.B.: "Linear Excursion-Constant Inductance Loudspeaker", US Patent 4295011, Oct. 13, 1981 (hier findet sich auch schon der Begriff "DC-Component", wie ihn aktuell auch Klippel benutzt... Wenn schon credit - dann bitte mindestens hier hin, wenn nicht noch historischer).

Hofman, W et al: "Electro-Dynamic Conical Loudspeaker", US Patent 3129298, April 14, 1964. (hier wird schon davon gesprochen, dass die unterschiedlichen mechanischen Ausprägungen auf Vorder/Rückseite des Luftspakltes problematisch werden können ("damping of the low tones) und es werden schon erste Hilfsmassnahmen angesprochen (Belüftungsmassnahmen, etc..).

Einen anschaulichen Überblick findet man unter anderem bei Aurasound, wo man genauer auf verschiedene Ausprägungen des Magnetsystems und der Schwingspulenlänge eingeht - auch mit dem Ziel, eine möglichst lineare Bewegung der Membran zu erreichen:

http://www.madisound.com/store/manuals/…-whitepaper.pdf

rockline
Die ganzen Effekte haben nichts mit der Endstufe an sich zu tun, richtig. Da gibts kein DC-Offset im elektrischen Sinne.
Ich hab hier noch einen optoNCDT2000 Laser (triangular vom MicroEpsilon), die Steuereinheit ist mir aber zu teuer und fürs selber bauen fehlt mir die Zeit. Was hast Du denn für einen im Einsatz?

Zitat von "sabbelbacke"

Natürlich macht das Gehäuse auch etwas aus - in ein geschlossenes Gehäuse gesteckt, wird die Membran bei immer tiefer werdenden Frequenzen gebremst / gedämpft (bei einer BR gibts unterhalb der Resonatorreso akustisch Kurzschluss - da bremst nix mehr), so dass der Effekt in einer CB eh schon minimiert ist (oder in einem frontgeladenen horn mit geschlossener Rückkammer...)

Interessant in dem beschriebenen Zusammenhang ist der Umstand, das BR Konstrukte mit sog. "Langhub"-Chassis bei zweckmässiger Auslegung der Portquerschnitte via Strömungswiderstand pegelabhängig zum CB mutieren, quasi eine eingebaute Notbremse erhalten.
Können...

Vom Frequenzgang her schon. Der Port wird im Prinzip außer Betrieb gesetzt in seiner Funktion als Helmholtzresonator. Die Frage ist aber, ob der Port auch als "dicht" zu sehen ist im Rahmen der hier diskutierten Effekte.

Möglicherweise umgeht man die ganzen Probleme, indem man das tut, was billbo damals schon schrieb: Lautsprecher verwenden und denen sinnvolle Leistungen zuführen.

MfG
DirkB

Zitat von "DirkB"

Möglicherweise umgeht man die ganzen Probleme, indem man das tut, was billbo damals schon schrieb: Lautsprecher verwenden und denen sinnvolle Leistungen zuführen.

MfG
DirkB

Mein Reden. füttert man den Speakern vernünftige Leistungen und nicht die dem Marketing geschuldeten zig-kW leben sie weit länger und es verschiebt sich auch weit weniger (vor allem dauerhaft - so manches überfahrene Chassis scheint die Membran fast auszukotzen, so weit hängen die draussen...).
Nichtsdestotrotz sind die aktuellen, feinen, kleinen Detailverbesserungen durch verbesserte Messverfahren gut und sinnvoll und tragen natürlich dazu bei, Chassis stabiler und belastbarer zu machen.

rockline
Um noch mal ein bischen auffs Thema verstärker zurückzuschwenken: Interresant wäre auch zu messen, in wieweit das Netzteil und der Limiter auf hohe Belastung reagieren. beeinflusst die unsymmetrische Rückinduktion eines Chassis durch verschieben der Nullage im Betrieb evtl. beide?

Erst mal Glückwunsch zum Bernd wegen Geburtstag. Hab auch wieder was im Geschenkekorb - vielleicht nicht ganz so spannend, aber immerhin.

Ich habe vorhin noch kurz gebastelt. Ihr erinnert euch; ich wollte messen wieviel Kraft der kleine Monacor hat, und ob diese Kraft annähernd symmetrisch ist. Dazu habe ich meinen Versuchträger etwas modifizieren müssen, da der als Sinn des Experiments ziehende und schiebende Lautsprecher seinen Halterahmen verbiegen wollte:

Was habe ich gebaut? Den Monacor kennen wir schon, doch anstelle mit dem Scanner abgetastet zu werden muss er nun eine 100N Kraftmessdose bewegen. Wobei "bewegen" übertrieben ist, er kommt ja nicht von der Stelle weil die Kraftmessdose ja schon ziemlich stabil ist. Man sieht die Konstruktion mit der Zugstange, und rechts im Bild die penibel justierte Kraftmessdose.
Als Signal wähle ich 5Hz aus, und drehe die Lautsprecherklemmenspannung hoch:

Die rote Kurve ist das Signal aus der Endstufe, und blau ist hier die Kraftmessung in Newton. Kurze Info an der Stelle: 10 Newton sind 1kg! Das die Kraft so zittert hat seinen Grund in der zwar stabil anmutenden Konstruktion am vertikal stehenden Item-Träger (der den U-Träger der Kraftmessdose einseitig hält) - aber dennoch im Nanometerbereich "wackelt". Zum ablesen der Kraft reicht es aber allemale - und ich stelle bei einer Eingangsspannung von rund 11Veff eine Maximalkraft von +-40N fest! Und das schön symmetrisch. Somit bedeutet das erst einmal, dass der kleine Lautsprecher (im Stillstand, er kann ja nicht weg) sowohl nach vorne als auch nach hinten gleich viel Kraft hat.
Ich hatte es auch nicht anders erwartet.

Beim basteln habe ich aber festgestellt das die Membran bei externer Bewegung (von Hand auf die Pappe drücken) in beide Bewegungsrichtungen unterschiedlich reagiert. Konkret kommt die Membrane nach dem reindrücken schneller wieder nach vorne, als andersherum nach Zug wieder rein! Die Federrückstellung des Lautsprechers ist unterschiedlich. Das so ein mechanischer Schwinger keine Präzisionswaage ist leuchtet jedem von uns ein.
Morgen vormittag messe ich die Kraft zum reindrücken und rausziehen der Membrane, dass kann ich auch mit dem Laser parallel aufzeichnen, so das man beide Kraftgrößen vergleichen kann.
Aus dieser Tatsache folgt nun meine Überlegung:

Wir haben in der Mitte den Lautsprecher, der seine Mittenzentrierung aus einer Kombination zweier Rückstellfedern und zweier Trägheitsmomente bezieht. Beide Federkräfte werden genau so unterschiedlich sein wie die Dämpfungseigenschaften der Trägheitsmomente. Bei niedrigen Frequenzen und hohen Amplituden können die Rückstellfedern zusammen mit dem elektrischen Ansteuersignal die Dämpfungswirkung noch überwinden. Bei höheren Frequenzen kann das Konstrukt nicht mehr symmetrisch schwingen und sucht sich die "leichtere" Seite aus > die Membrane kommt nach vorne. Der Effekt hängt offensichtlich nur von der Kombination aus mangelnder Rückstellfähigkeit in Folge zu hoher Schwingungsnachlieferung zusammen. Da wo die leichtere Nachgiebigkeit vorliegt wandert die Pappe hin.

Dann noch zu den vielen anderen Fragen bezüglich Kurven ohmsche Laste vs induktive Verbraucher: mache ich! Zum testen liegt immer genügend Zeux hier rum, so dass wir das in den nächsten Tagen systematisch per Messgrafik analysieren können.

Zitat von "sabbelbacke"

rockline
Um noch mal ein bischen auffs Thema verstärker zurückzuschwenken: Interresant wäre auch zu messen, in wieweit das Netzteil und der Limiter auf hohe Belastung reagieren. beeinflusst die unsymmetrische Rückinduktion eines Chassis durch verschieben der Nullage im Betrieb evtl. beide?

Wir dürfen nicht die Stromfähigkeit zum Lautsprecher einer dicken Endstufe unterschätzen. Meiner - wirklich nicht ganz unerheblichen - Erfahrung nach zeigt die Ausgangsspannung einer Endstufe weniger Beeinflussung als das, was nach "Speakonbuchse Verstärker - Lautsprecherkabel - Speakonbuchse Box - Klemmanschlüsse Lautsprecher" an der Schwingspule ankommt! Hier wäre noch eine Vergleichsmessung "Ausgang Endstufe - Klemmanschlüsse am Lautsprecher" aufschlussreich. Danach wird der ein oder andere User hier im Forum ein anderes Verhältnis zum Dämpfungsfaktor bekommen, ein eher nüchternes.......
Was ich noch genauer untersuchen muss ist der Zusammenhang zwischen Eingangssignal, Ausgangssignal (Spannung) und Strom zum Lautsprecher. Das sind drei Kanäle, und ich kann mit dem Oszi 4 Kanäle zeitgleich messen - dann nehme ich am besten noch für ein paar Messungen auf Ch4 den Laser dazu, und alternativ statt Laser die beiden Netzteilrails an den Endtransistoren. Dann haben wir alles. Lala drauf und Messung starten
Anschließend machen wir Vergleiche zwischen ohmschem Widerstand und Bassbox.

Zitat von "sabbelbacke"

Ich hab hier noch einen optoNCDT2000 Laser (triangular vom MicroEpsilon), die Steuereinheit ist mir aber zu teuer und fürs selber bauen fehlt mir die Zeit. Was hast Du denn für einen im Einsatz?

Ich habe Baumer OADM Laser hier. Verschiedene Typen für Messbereiche bis 700mm. Für diese Messung verwende ich einen 20 - 120mm (also 100mm Messlänge) mit 0,002 ... 0,12 mm Auflösung (je nach Einstellung der maximalen Messlänge). Das Ding benötigt 20mm Mindestabstand zum Fokussieren. Am Ausgang kommen direkt 0 - 10V raus.

Zitat von "rockline"

Beide Federkräfte werden genau so unterschiedlich sein wie die Dämpfungseigenschaften der Trägheitsmomente.

Vorsicht, Ursache und Wirkung nicht verwechseln. Streiche "Federkraft", setze "Rückstellmoment".
Der ideale Lautsprecher wäre ein freischwingend ungedämpftes System.
Das so was aus nachvollziehbaren Gründen nicht darstellbar ist, liegt auf der Hand.

Masse/Gewichtskraft (hier vorliegend: Summe der bewegten Teile) dämpft lediglich niederfrequente Schwingungen. >> beschriebene Masseträgheit.
Viel hilft viel, viel Masse, viel Antrieb. :wink:
Dazu kommt die innere Dämpfung der im Betrieb verformten Elemente der Aufhängung (hier vorliegend: Spider, Sicke) durch Reibung in der Struktur. (vergleiche Schwingmetall). Verändert sich bei Erwärmung/Abkühlung/Alterung. Ferner Einflüsse durch die (mehr oder weniger...) nachgiebige Verklebung in Abhängigkeit der Ausbildung derselben.
Die Konstruktion selber sorgt (oder besser: sollte sorgen...) für eine radikale Dämpfung beim Verlassen der zulässigen Betriebsparameter. (vergleiche Gummielement im Kfz-Federbein als "Notbremse", bevor die Feder zu Blocks geht)
At last: Luftreibung als Dämpfung, das ungedämpfte System gibt's nur im Vakuum. Da gibt's aber leider auch keine Schallausbreitung...
Der Luftwiderstand wächst mit dem Quadrat über die Geschwindigkeit und stellt sich bei einem üblichen Lautsprecherchassis zwangsläufig als unsymetrische Komponente dar. Besonders interessant bei BR Konstrukten mit Fliesswiderständen (Dynaudio).

Moin,

Rockline, ich vermute jetzt einfach mal, daß Du mit der Hand zwei Effekte - und deren Kombination bemerkt hast.
Hier die Diagramme dazu:
http://www.klippel.de/fileadmin/klip…rity_Poster.pdf

Zum Einen die elektrische Bl(x) Dämpfung (-Bremsung). Diese ist beim kurzgeschlossenen bzw. mit dem Endstufenausgang verbundenen Chassis deutlich spürbar - und sollte zwar nicht, aber kann, von der Mittellage ausgehend unterschiedliche Werte haben. Vergleiche auch mal kurzgeschlossen gegen offen . Ergeben sich von der Mittellage betrachtet unterschiedliche Bremswerte, dann ist die Schwingspule fernab der Mitte des Magnetspaltes eingebaut (oder durch Verschleiß der Einspannungsfeder verschoben) - das Chassis gehört direkt in die Entsorgung, denn es wird extrem klirren, großes DC-Displacement zeigen, und früh ausfallen.

Zum Anderen die Feder (ja, eine) Kms(x) sollte zwar nicht, aber kann von der Mittellage ausgehend unterschiedliche Kennlinien haben. Verschlissene Einspannungen sind immer extrem einseitig. Ich denke nicht, daß der Versuch der Näherung an diese (eine) Kennlinie mittels zweier linearer Federn Sinn macht. Tellerfedern sind "etwas merkwürdig".

Einfacher Schnelltest beider Eigenschaften ist der Vergleich der Auslenkweiten mit 9V Blockbatterie in beiden Polungen/Auslenkrichtungen. Ein Chassis mit unterschiedlichen Auslenkungen gehört direkt in die Entsorgung, es wird nie klirrarm laufen und bald ausfallen.

Wenn Du an der Kraftmeßdose den Strom zum Chassis misst könnte man direkt das BL ausrechnen (N/A). Mit gemessenen! R_e könnte man das auch aus der Spannung - ohne weiteren Meßdurchgang. Wenn Du von der Ruhelage ausgehend in beide Richtungen jeden zweiten Millimeter eine Messung ohne Strom an der Meßdose machst hätten Wir die Kms(x)-Kurve... selbe Messung mit Gleichstrom gäbe nach Abzug der Kms(x)-Werte Bl(x)... Man könnte in jeder Position beide Werte aufzeichnen, das spart mechanisches Gebastel...

Grüße,

Bernd

Zitat von "bernd häusler"

Tellerfedern sind "etwas merkwürdig".

Tellerfedern ist in keinster Weise "merkwürdig" und folgen den gleichen grundsätzlichen Betrachtungen und Zusammenhängen wie andere geometrische Ausbildungen von Federn auch.
Der Vergleich hinkt vorne wie hinten gewaltig, bei üblichen Lautsprecherkonstukten liegen Elastomerfedern vor. Es gab ganz früher mal Lautsprecherchassis, bei den die Schwingspule über eine Art Blattfeder aus dünnem, S-förmig gestanztem Federstahlblech zentriert wurde.

*sarkasmuson*
Das Ganze kriegt man natürlich nicht mit, wenn die Hälfte der Beiträge via Ignore-Funktion ausgeblendet werden.
Wie Opa, der hat auch nur gehört, was ihm passte.
*sarkasmusoff*

Zitat von "Jonnytrance"

Apropo Luft... Konische Membran schiebt nach "vorne" schwerer als nach "hinten" aus aerodynamischen Sicht und tut das immer schwerer bei steigende Frequenz.

Jein. Grundsätzlich ist das nachvollziehbar, aber:
Der Luftwiderstand im Sinn der Strömungsmechanik kann in diesem Zusammenhang vernachlässigt werden, weil wir es systembedingt mit keiner nach Richtung und Grösse Konstanten zu tun haben.
Es gibt auch Lautsprecher mit komplett flachen Honeycomb-Membranen, für die gilt sinngemäss das gleiche.

Weiter geht's mit den Erkenntnissen.......

ich habe den Monacor Test-Lautsprecher heute hinsichtlich seiner Membrannachgiebigkeit überprüft. Versuchsanordnung war die Kraftmessdose mit Stange am Konus befestigt.

Versuchsablauf war so: erst habe ich die Membrane rausgezogen, und danach reingedrückt. Ziemlich eindeutig...das Feder/Reibung/Trägheitskonstrukt ist unsymmetrisch.
Zum Diagramm ganz kurz die Erläuterung: der Laser in blau zielt auf die Membran, dass Grundabstandsmaß (hier Nulllage bei 41,25mm) ist willkürlich gewählt. Bei Y nach unten ist der Abstand kleiner, nach oben halt weiter weg. Zuerst ziehe ich, und benötige dafür eine Kraft (Grün dargestellt) von etwa 6N (ca. 600 Gramm). Dann wird gedrückt, und ich muss 12N aufbringen um den gleichen Hub zu erreichen!

Dann noch die Reaktion des unbelasteten, freischwingenden Chassis:
Zuerst einschalten mit etwa 1,5V (rot):

Nicht schlecht, Membran kommt 2,63mm raus und benötigt dafür insgesamt 57 Millisekunden.

Jetzt andersrum:

Hui...schön zu sehen die EMK, und bis er wieder auf Nulllage ist vergehen 111 Millisekunden. So ganz korrekt hat die Rückstellfähigkeit des Lautsprechers nicht funktioniert, denn er ist diesmal 2,8mm weit zurückgegangen - also 1,7mm verhauen.

Klar - ich hätte es auch kurzgeschlossen versuchen können. Nur denke ich das Prinzip wird deutlich.
Sinn macht das ganze Thema jetzt bei anständigen PA Bässen. Und dann in einem Gehäuse.
Doch ich bin mir sicher: es gibt zwei Volumen, dass eine ist der Raum in den die Membrane zeigt (Zimmer, Saal, OpenAir...), dass andere Volumen ist die kleine Rückkammer (das Gehäuse). Der Kolben (Membrane) sieht nun zwei unterschiedliche Gegendrücke (die unabhängig von seiner meachnischen Rückstellung sind), und sucht sich das leichter zu verdrängende aus. Die Pappe kommt nach vorne sobald die elektrische Leistung und Frequenz hoch genug ist.
Ich werd's mit Box und 18" Chassis messen....

Zitat von "rockline"

Doch ich bin mir sicher: es gibt zwei Volumen, dass eine ist der Raum in den die Membrane zeigt (Zimmer, Saal, OpenAir...), dass andere Volumen ist die kleine Rückkammer (das Gehäuse).

Das würde sich aber mit den freifliegenden Chassis aus dem Versuch widersprechen:
Die findet ein unmittelbarer Druckausgleich statt.

Es gibt sicher eine Differenz im Strömungswiderstand der bewegten Luft, bedingt durch den einseitigen Antrieb, den Korb usw. Und diese Differenz ist pegelabhängig.
Interessant wäre ein Versuchsaufbau mit zwei identischen Chassis in push-pull verschraubt. Doppelter Antrieb, gegensinnig gepolt (idealerweise...) mit dann zwingend symetrischen Widerständen.

Moin,

Rockline, Edith sagt: "Ließ, verstehe, denke, und antworte später". Ich hatte Deine Anmerkung, Du hättest es auch mit einem Kurzschluß versuchen können überlesen. Ich lasse die überflüssigen Absätze trotzdem stehen.
__________________________________
Im Moment des Einschaltens der 1,5V passieren 2 Sachen. Klar die 1,5V - UND die Verbindung der Schwingspule mit einer sehr niederohmigen Quelle. Es gibt eine stabile Spannung und es kann ein sehr hoher Strom fließen, den das Chassis diktiert. Anders gesagt: das Chassis ist maximal elektrisch gedämpft und nähert sich im Kriechfall der Sollposition. (gedämpfte Sprungantwort)

Im Moment des Auschaltens passieren auch 2 Sachen. Die Spannung ist weg - UND die Schwingspule wird mit einer sehr hochohmigen (keiner) Quelle verbunden. Es kann überhaupt kein Strom fließen, die Messung am Chassis zeigt die induzierte Spannung. Anders gesagt: Das Chassis ist elektrisch unbedämpft und nähert sich im Schwingfall (Freiluftresonanz) der Sollposition. (ungedämpfte Sprungantwort)

Das spiegelt so natürlich nicht den Betrieb an einer Endstufe wieder.

Zur Näherung könntest Du nun den "Moment des Ausschaltens" modifizieren - mit einem Wechselschalter. Der von der niederohmigen Verbindung mit 1,5V auf eine niederohmige Verbindung mit 0V (Kurzschluß) umschaltet. Wie würde die Sprungantwort nun ausschauen?
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Daß es sich um 0,17mm verhaut, könnte ein "Kriecheffekt" der Einspannung sein. Mit eingeschalteten 1,5V kriecht die Membrane unmerklich langsam weiter, und ist bis kurz vor dem Auschalten 0,17mm gekrochen. Klippel nennt das "Suspension Creep". Der Effekt war in der frühen Zeit des Klippeltesters eines der großen Themen, die unsymmetrische Hyesterese üblicher Einspannungen hat überrascht. Und ja, das macht auch ein DC-Displacement. Das hat natürlich zur Suche nach Einspannungen geführt, die möglichst nicht kriechen. Sandwichspinnen mit Silikon kriechen weit weniger als Spinnen nur aus getränkten Fasern. Ganz schlimm kriechen auch mit PVA eingestrichene Stoff-Wellsicken, bei modernen Chassis wird da Besseres draufgepinselt.

Die Membrane sieht nur einen Druck, den Differenzdruck zwischen Innen und Außen. Komplizierter sind nur die Druckverhältnisse an einem Bassreflexport. Es gibt keinen Bassreflexport ohne asymmetrische Verhältnisse - mit der Folge einer DC-Komponente im mittleren Differenzdruck, den die Membrane sieht.

Grüße,

Bernd

Zitat von "Mechwerkandi"

...
Es gibt sicher eine Differenz im Strömungswiderstand der bewegten Luft, bedingt durch den einseitigen Antrieb, den Korb usw. Und diese Differenz ist pegelabhängig.
Interessant wäre ein Versuchsaufbau mit zwei identischen Chassis in push-pull verschraubt. Doppelter Antrieb, gegensinnig gepolt (idealerweise...) mit dann zwingend symetrischen Widerständen.

ja, sehe ich auch so.
der unterschied zwischen der "freiluft" vor der membran und dem korb/magneten hinter der membran muss sich doch irgendwie strömungstechnisch bemerkbar machen. hinten kommt es doch sicher zu staueffekten am antrieb, wenn die luft in schwingungen versetzt wird. und ganz logisch: je stärker und schneller die auslenkung, desto stärker ist der effekt.
nicht umsonst werden die streben für die halterung des magneten möglichst schmal gehalten. aber vermeiden kann man den antrieb eben auch nicht ganz, das ist eindeutig ein "must have"-kompromiss :wink:

Scan Speak sieht das wohl auch so und begegnet dem mit konstruktiven Massnahmen, die ich im PA Bereich so noch nicht vorgefunden habe:

Celestion hatte auch mal eine pfiffige Idee, den Korb zu verlagern und die Strömungsverhältnisse damit zu verändern, das war im NTi15-4015B Chassis.

Inwieweit das alles zum Erfolg führt, vermag ich nicht zu quantifizieren.

Könnte jemand das Thema mal abschnippeln und seperat ein neues aufmachen? Von RAM-Amps sind wir ja mittlerweile doch etwas enfernt

Es gab doch auch einen Hersteller, ich glaube Volt hieß er, der nur solche Chassis mit "Korb vorne" hergestellt hat.