15" - Stabilitätsvergleich Membran

Hallo zusammen,

für einen Testaufbau eines Basshorns mit sehr hoher Kompressionsrate brauche ich "stabile" Treiber - wer hat konkrete Erfahrungen mit 15"ern in echten Hörnern bezüglich "wann zerreisst es mir die Membran" Klar, viel Membranmasse hilft erst mal viel - jeder Hersteller (oder zumindest viele) kochen ja aber ihr ganz eigenes Süppchen der Zellstoffbearbeitung / Aufbereitung / Beschcitung / Prägung / Formung, etc...
Es geht mir primär um den Austausch von Erfahrungen mit Extrembelastungen, keine allgemeine Diskussion darüber, was sinnvoll sein könnte oder ein theoretisches Überlegen, welcher Treiber im Katalog auch nett aussieht.

Vielen Dank für Euren Input

Rückkammervolumen ist vernachlässigbar, sehr groß
Druckkammer sehr klein, exponentieller Verlauf und acoustisches Imp. Maximum liegt auf 40 Hz. Mundfläche 4 fach Sd.

Zitat von "bernd häusler"

Moin,

ich weiß, Du willst mir da nur begrenzt folgen => DC-Displacement.

Keine Ahnung, wie Du darauf kommst, aber das hat ja System inzwischen bei Dir. Kein Mensch verneint die Existenz von Nullagenverschiebungen, Assymetrien, DC-Offsetts usw... Es bist nur ständig Du derjenige, der anderen unterstellt, sie würden das für Unsinn erachten und Du müsstest missionieren, damit es so aussieht, als ob Du mehr weisst als andere. Ist Dir das nicht langsam mal peinlich? Richtig lachen muss ich inzwischen an Stellen, wo Du Chassis schlecht reden willst, drei Seiten lang Klippel falsch zitierst und nicht mal eine passende Klippel Messung zum Chassis kennst. Aber mach ruhig, jeder wie er kann.

Zitat

... zart gebautes Chassis zu zerstören ... 200 Watt Peakleistung ... ultradünnen Membranen weg.

Wo steht was von ultradünnen Membranen, 200 Watt und dergleichen?

Thema verfehlt, es geht um Unterschiede in der Stabilität der Membran durch verschiedene Materialmixe, Aufbauten der Membran, etc.... Ich versuche die Treiberauswahl für einen Hornsub Prototypen einzugrenzen. Natürlich kann ich mir wie üblich auch einfach zig Treiber schicken lassen, aber ökonomischer ist dann doch eher, mal in die Runde zu fragen.

Alles in allem hast Du - ausser mal wieder "Dein Thema" zu plazieren und dem kläglichen Versuch durch subtiles Unterstellen Dich über andere zu stellen - nichts relevantes zur eigentlichen Frage beigetragen.

Damit Du aber Ruhe gibst: Natürlich darf das Chassis sich gern auch in Sachen BewegungsSymmetrie vorbildilich verhalten.
Wenns mich dann nach einer Klippelmessung gelüstet, besorg ich mir die oder lass sie mir zukommen oder hab sie eh schon in der Schublade.

Die übliche Einpunktmessung sagt aber nichts über die Membranstabilität im obigen Sinne aus - deswegen frage ich hier.

Zitat von "hp"

Ein reiner Versuchsaufbau nach "try and error" ist bei Hörnern immer schwierig bis unmöglich .

Wie wahr, wie wahr. Ich will gar nicht zusammenrechnen, was da schon an Material drauf gegangen ist....

Zitat von "madmax"

Gabs nicht irgendwo mal was mit Carbon-Membran als Alternative?

Ja, im Hifi-Bereich schon länger, aktuell gibts im PA Bereich z.B. von 18Sound was.

Zitat von "madmax"

Ich meinte; manche bauen "Fenster" in die Druckkammer, um zu beobachten was die Pappe so austut.

Ist ganz lustig, aber für eine hinreichende Beurteilung dessen, was das Chassis wirklich macht und vor allem wie es sich langzeitmässig unter Extrembelastungen verhält, ist das dann doch eher sinnlos In die Druckkammer wird das auch etwas kniffelig, Backchamber ginge eher - bringt mir aber eigentlich nix

Ich hab mit diversen Entwicklungsabteilungen das Thema schon angesprochen, man redet über verschiedene Binder/Kleber im Papier, getränkte Pappen, unterschiedliche Beschichtungen, Prägungen im Papuier, usw... Nur meint natürlich jede Entwicklungsabteilung, dass deren eigene Suppe die beste ist. Ich hab in diversen Fertigkonstrukten schon unterschiedliche Fehlerbilder gesehen, die von abgerissenem Cone über zerschrederte Membran bis hin zu eingeknickten Randstellen alles mögliche gezeigt haben - bei nicht wenigen hat sich herausgestellt, dass die Nahstelle Spider/Membran/Schwingspulenträger nicht ausreichend verklebt war oder der Beschichtungsmix auf der Sicke nach einiger Zeit zu hart wurde und deswegen die Membran am oberen Ende zu stark gezogen wurde, die Sicke brach, usw... Oder Partialschwingungen in der Membran, die Sollbruchstellen hervorriefen und langsam aber sicher Papierschnippsel produzierten...... Beim gleichen Chassis mit verstärkter BEschichtung tratt das nicht auf... Also Ursachen, die eindeutig durch ein "wir bauen den Treiber anders auf" behebbar wären. Andere Treiber (oder aktuellere vom gleichen Typ, die den "Fehler" nicht mehr hatten), spielten dann zuverlässig im gleichen Konstrukt an gleicher Endstufe in gleicher Aufstellung der Box am gleichen Controller.... (Der Fairness halber nenne ich die Konstrukte und Treiber jetzt nicht - auch hab ich keine Lust auf das darauf folgende Markenbashing - ja, es waren auch Treiber von Herstellern dabei, die hier allgemein als das Nonplusultra, "DC-safe" usw.. gepriesen werden).

Es gibt also durchaus konstruktive Details, die bei der Herstellung und Konzipierung eines Chassis Auswirkung auf die Stabilität desselben haben (eigentlich doch logisch...).... Keine TSP Messung, kurzfristige Klippelanalyse oder fixes "mal ein eine BR werfen" hilft da wirklich weiter - es soll ja aber Zeitgenossen geben, die Langzeiterfahrungen mit dem einen oder anderen Chassis in Hörnern haben und die dazu was beitragen können.

Ich hab hier zum Testen aktuell und in die engere Wahl aus dem Regal genommen, nicht alle sind laut Simu optimal, der eine mehr, der andere weniger, aber alle in der Leistungsklasse, die für mich interessant ist (klar kann der eine mehr, der andere weniger, es geht um Größenordnungen):

B&C 15TBX100, 15SW100
18S 15LW140(0/1)
Celestion HDX
diverse Neodym BMS
Oberton XB
Faital HP Serie, der 700er

Würde ich mir noch schicken lassen, wenn jemand was positives dazu sagt
PD158 (wird zumindest in vielen Hörnern eingesetzt..)
Fane XB
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Zitat von "Mechwerkandi"

Es gibt auch keine "DC-resistenten" Chassis. Es gibt nur welche, die aufgrund der Mechanik mehr Widerstand leisten. Die sterben aber auch...

Und klirren auch schön
Diese mechanischen Notbremsen haben mit dem DC-Offsett, der BL-Linearität und der Linearität der BEwegung auch erst mal nur sekundär was zu tun - aber eine ganzheitliche Betrachtung des Themas würde ja zu einer differenzierten Auseinandersetzung führen - die ist doch viel zu langweilig und eignet sich so schlecht für reisserische Postings... Doktorarbeiten sollten auch viel fluffiger und poppiger sein, am besten von Marketing Leuten endredigiert. (Sarkasmus Tag nötig?)
Hinzu kommt auch noch, dass weit mehr Hersteller inzwischen sich der Problematik angenommen haben, als immer versucht wird hier darzustellen.

Zitat

Googelt man nach "DC-Displacement", kommt man recht rasch zu der Erkenntnis, das es sich um eine singuläre Betrachtung handelt.

... die dann auch meist noch falsch deduziert wird..

Zitat

Die brasilianische (?) Mutti geht bei der Montage mehr wie stümperhaft vor...

Dafür gehts schnell und sie braucht nur einen Kleber für alles Aber hauptsache Doppelspider - der hilft ja bekanntlich gegen alles...

Zitat von "Mechwerkandi"

Die beschriebene Problematik dreht sich m.M. nach um immer das Gleiche:
Selbstverständlich kann man (mit entsprechendem Aufwand) eine Membraneinspannung (im Sinne des Gesamtkunstwerkes...) entwicklen/fertigen, die einer Nullagenverschiebung entsprechend grösseren Widerstand (im Sinne einer Federrate...) entgegensetzt.
Daraus entsteht leider im Gegenzug wiederum eine dem Signal entgegengesetzte Rückstellkraft, die mit entsprechend zugeführter Leistung aufgefangen werden muss.
Pest oder Cholera?

Malaria
Genau darum gehts - eine Konstruktion, die von vorne rein eine (soweit möglich) symmetrische Bewegung der Membran sicherstellt, benötigt viel weniger "Zwangsrückstellung" durch mechanische Dämpfungsmassnahmen - eine solche erfüllt dann "nur" noch den Zweck einen Betrieb weit außerhalb eines sinnvollen Hubes abzubremsen (was bei vernünftigem controlling überflüssig ist). Und genau da liegt meist der Trugschluss begraben - die Zwangsbremse in der Aufhängung als Mittel gegen eine Nullagenverschiebung im Betrieb (und damit einer Langzeitverschiebung) ist weit weniger sinnvoll als das Optimieren des ganzen Systems hin zu einem mit einer symmetrischen Bewegung....

Nebenbei bemerkt sind Doppelspider ja auch nichts absolut neues und dienten früher der Stabilisierung der Bewegung der Schwingspule und haben Taumelbewegungen unterbunden - nur waren diese dann relativ weit auseinander gesetzt (in manchen Fällen sogar hinter die Pohlkernbohrung gezogen) - Es gibt in so einem Fall dann drei Aufhängungspunkte (äh, kreise) des schwingenden Systems. Das aufeinanderkleben zweier Zentrierspinnen hilft in diesem Punkt relativ wenig, der "Sandwich" erlaubt nur eine bessere Dämpfung oder eine progressive Arbeitsweise der Zentrierspinne. Aber auch diese Differenzierung wird gern unter den Tisch gekehrt, damit das Totschlagargument "Doppelspider=Zeitgemäß; alles andere taugt nix" wiederholt werden kann.

Zitat von "Mechwerkandi"

Im Idealsystem (Gehäuse, Chassis, Verstärker) würde die Nullage einzig über das Signal definiert. Und nu?

Ach, kein Problem, unendlichen Hub und immerwährende Linearität definieren wir uns einfach hin, Mathe machts möglich (oder sind wir doch deskriptiv in der Physik unterwegs? Hm... Humboldt aus dem Regal zieh...).

Ok, back to topic....

Mit welchen Chassis habt Ihr in Hörnern schon gute Langzeiterfahrungen gemacht?

Ich hätte jetzt eher an THOR gedacht.

Worin betreibst Du den denn? Im Visaton Horn?