Wieviel Leistung haben die Digams wirklich?

    Claudi

    Da fängt aber mein Problem schon an. Wenn ich die Palmer 2000LX mit einer Digam 5000 ersetzen müsste wirds ganz schön teuer.
    Ich dachte eher so an die D3002. Hat ja laut Hersteller ca. 900W/4Ohm.

    was ist teuer ??
    -einen Amp mit 40kg zu schleppen ?
    -den 3fachen Truckspace durch große schweren Ampracks zu verbraten ?
    -50 bis 80 % Verlustleistung zu verbraten ?
    -das Risiko eines ungenügenden Soundergebnisses oder gar eines Schadens an Amp oder Lautsprecher bei schlechter Stromversorgung einzugehen ?
    .......

    teuer ist ein an sich nichtssagendes Adjektiv, das erst in entsprechender Relation einen Wert bekommt !!

    Ein Produkt hat den Preis X, es bringt nix sich darüber zu ärgern.
    Ich sollte mir vielmehr darüber klar zu werden, ob ich für das was mir das Produkt bietet diesen Preis bezahlen möchte und es somit für mich díesen Wert hat. Wenn nicht, dann lass ich es....

    Gruß Claudi

    God gave Rock`n`Roll to you, so keep on...

    So jetzt habe ich mir im PP Tests von diversen Endstufen angesehen.

    Die Tests stimmen, wie ich auch erwartet habe, überhaupt nicht mit euren Aussagen überein. Die Digams gewinnen bei 18dB Crest maximal 20% Leistung. Das erklärt auch warum die Anlagen, die ich bisher mit Digams gehört habe, aus der Musik ein monotones Geleier machten.
    Generell gewinnen Digital oder Schaltnetzteil Amps sehr wenig Leistung mit zunehmendem Crest. Standard sind etwa 10-20% mehr Leistung. Das beste waren ca. +50% bei einem Schaltnetzteil. Dieser Amp hatte dafür aber 16kg.

    Endstufen mit konventionellem Netzteil hingegen schafften immer +40 bis 50% mehr bei 18dB Crest. Das höchste waren +100% !!! bei einem konventionellen Netzteil.

    Also irgendwie frage ich mich woher ihr die Informationen habt, dass die Digams auf hohen Crest ausgelegt sind? Die Endstufen können ja bestenfalls einen Sinus einigermassen "naturgetreu" wiedergeben.

    Aber mal sehen wie sich die Teile in der Praxis machen. Ich Tippe eher auf Flopp als Top, weil die Anlagen, die ich bisher mit Digams gehört habe, nicht atemberaubend geklungen haben. Von der angeblichen schieren Bassgewalt, wie TBF behauptet, habe ich bisher noch nie was gemerkt.

    TBF ich glaube du hast eine Digam wohl noch nie selbst gehört, sondern gibst eher die Texte der Marketingabteilung von Powersoft wieder.

    Also zumindest ich, interpretiere Crest in dem Fall genau umgekehrt. :)
    Ich stell das Ding ja nicht auf den average Content ein, sondern so, dass eventuell bei Pegelspitzen mal kurz der Limiter angeht. Dann muss der Amp im Mittel bei 10db Crest auch nur 1/10 Leistung liefern.

    CU
    Martin

    martin

    Das halte ich persönlich aber für falsch. Zunehmender Crest bedeutet, dass man den Lautsprecher mehr belasten kann.

    Mal angenommen ein Track hat eine Sequenz mit wenig Crest und dann kommt eine gewaltiger Bass (viel Crest) dann gehen die Digams ein während konventionelle Endstufen dem Lautsprecher voll einheitzen (was er ja auch aushält) und der Musik so richtig dynamik geben.

    Oder umgekehrt. Die Digam feuert viel zu viel Leistung auf den Lautsprecher wenn der Crest weniger wird. Mal angenommen ein LS hat 800W Programm und 400WRMS. Hier im Forum würden die meisten wohl eine Digam mit ca. 1000W nehmen. Also solange die Musik viel Crest hat gehts, weil die Endstufe maximal 1100 bis 1200W leistet. Crest wird weniger Endstufe liefert aber noch immer 1000W Lautsprecher tot.

    Nochmal andersrum :)
    Ich schick einen Sinus ins Pult und stelle Gainstruktur so ein, dass alles gleichzeitig clipt. Am Pult stell ich nun ohnehin so ein, dass da nix uebersteuert. Die Endstufe kriegt unabhaengig vom Crest sowieso nie ein Signal, dass hoeher ist. Alles darueber buegelt der Limiter zusammen. mehr als die angegeben Power muss der Amp nie abgeben koennen.

    Crestfaktor in der Musik ist aber auch so gemeint. Differenz zwischen average Content und pegelspitzen. Und den hab ich noch NIE <12db gesehen. Drum geb ich auch ohne zoegern program power auf die chassis. Weil dann ein 400W Chassis das an einem 800W Amp haengt, average 80W kriegt. und hin und wieder fuer ein paar hundertstel Sekunden die 800W. Wenn die Gainstruktur korrekt gemacht wuerde, dann kann das nie schiefgehen. Ausser du schickst den mixer fett ins rote...

    Ich will mal illustrieren, wie ich das meine. Hier hab ich einen extrem komprimierten track (und so klingt er auch) :)
    Die Peaks liegen hier so bei -3db. Einer bei 0db. Gainstruktur werd ich so einstellen, dass die Clip Led nicht angeht. Also muss ich mich an den -3db Peaks orientieren. RMS Content ist aber -13,7db. Also hab ich im allerschlimmsten Fall immer noch 10db Crest. Und der Speaker kriegt im Schnitt entsprechend wenig Leistung ab.

    CU
    Martin

    @ Brain: Du siehst das ganz genau falsch herum. Wenn der Crest-Faktor bei gleichbleibendem Peak-Pegel geringer wird, regelt die DigAm ab, weil das Netzteil einfach keine so hohen Dauerströme liefern kann.

    Es ist allgemein bekannt, dass Class-D-Endstufen in der Maximalleistung nicht weit über ihrer Program-Leistung liegen. Das geht schon aus Prinzip nicht. Weiterhin ist es so, dass die Sinus-Leistung DEUTLICH unter der Program-Leistung liegt. Das ist aber kein Problem, da Musik eigentlich selten Stellen enthält, bei denen 10 Sekunden lang ein 0dB Sinus pur kommt (wenn es sowas gäbe, würde ich den Produzenten verklagen, denn das ist zerstörerische Absicht!).

    Zunehmender Crest bedeutet NICHT, dass man die LS mehr belasten kann. Denn der Spule ist es völlig egal, ob bei 100W RMS 3dB Crest herscher oder 20dB. Aber bei 20dB Crest sind die Peaks deutlich höher, was im Bassbereich zu zu hoher Auslenkung führen würde. Es ist also eher umgekehrt. Anersrum betrachtet, bei gleichbleibender Peak-Leistung würde der Crest-Faktor sinken, wenn sich der RMS-Wert erhöhte.

    Unter dieser Voraussetzung liefert eine Endstufe, die bei 12dB Crest 2000W Peak liefert, gerademal 125W RMS.

    Wenn ein Amp getestet wird und eine Leistung bei 12dB angegeben wird, dann bedeutet das, dass der Amp Peaks mit der 16fachen Leistung abgeben könnte, was zur 4fachen Spannung führen würde. Das wiederum finde ich ein wenig utopisch. Ich gehe daher davon aus, dass diese Angaben die Peakleistung beim angegebenen Crest darstellen.

    Ich würde nicht sagen, dass sie im Bassbereich "schiere Basspower"liefern (wie gesagt, Pegel kam an konvenionellen Amps im A/B-Vergleich mehr....). Aber klanglich und dynamisch hat die Digam die konventionellen Amps hörbar (dazu musste man nichtmal messen!) geschlagen. Und das bei dem Gewicht. Wenn die K10 im M/H-Bereich besser wird, werde ich diese als System-Amps vorsehen....

    Da interpretiert jetzt ihr aber was falsch.

    Die Digam kann viel Leistung liefern. Und der ist es egal wieviel Crest die Musik hat sie liefer immer gleich viel Peak Leistung. D.h. sie hat mit zunehmendem Crest immer weniger RMS Leistung. Das kann dann zu einem kaputten Lautsprecher führen. Denn zuerst liefert sie 2000W mit 12dB Crest, also gerade mal 125WRMS, und plötzlich liefert sie aber 1800W bei 6dB Crest, also 450WRMS. Ein Konventionelles Netzteil legt ordentlich Peak Leistung zu mit zunehmendem Crest. Also bleibt die RMS Leistung in abhängig vom Crest wesentlich konstanter.

    martin

    Da die Limiter auf Peak limitieren, kann der RMS Wert brutale Werte annehmen, wenn die Musik keinen hohen Crest hat. Also ist der Limiter völlig egal. Oder Limitierst du etwa den RMS Wert?

    Jens

    Den Lautsprecher kann man sehr wohl mit zunehmendem Crest mehr belasten. Das ist es ja was hier die meisten machen. Natürlich unter der Voraussetzung, dass der RMS Wert nicht die RMS Belastbarkeit übersteigt.
    Also bei 6dB Crest könnte man theoretisch den Lautsprecher mit der 4fachen Peak Leistung ansteuern. Und genau das machen Endstufen mit konventionellem Netzteil.
    Man hat einen Lautsprecher mit 600WRMS und eine Endstufe mit 600WRMS. Bei 12dB Crest liefert die Endstufe 1000W, während eine Digam mit 600WRMS gerade mal 700W liefert. Die RMS Leistung der Digam sinkt mit zunehmendem Crest gewaltig ab. Also folglich muss man die Digam doppelt so stark nehmen wie der Lautsprecher aushält, da man sonst NIE das System voll auslasten würde.

    Morgen,

    Crestfaktor bei musiksignalen ist genau umgekehrt.
    Nicht verwechseln mit den Angaben bei Endstufen und Chassis.

    Siehe oben. 13,7db Crest heisst in dem Fall, dass der RMS Wert 13db unter den peaks liegt. Wie gesagt, beim einstellen der ganzen Kette richte ich mich ja nach dem, was da im -3db Bereich passiert. Das ist es, was die Leds huepfen laesst :) Der Rest spielt mit einem Zehntel der Leistung.
    Tracks mit weniger als 10db Crest hab ich noch nie gesehen. Selbbst TBF's Lieblingstrack zum Chassis testen hat alleine im bassbereich 10db.
    Nehm ich das ganze Frequenzband her, noch viel mehr.

    RMS Limiter, warum nicht? Im dry hire?

    CU
    Martin

    Zitat von &quot;Brain&quot;

    Den Lautsprecher kann man sehr wohl mit zunehmendem Crest mehr belasten. Das ist es ja was hier die meisten machen. Natürlich unter der Voraussetzung, dass der RMS Wert nicht die RMS Belastbarkeit übersteigt.
    Also bei 6dB Crest könnte man theoretisch den Lautsprecher mit der 4fachen Peak Leistung ansteuern. Und genau das machen Endstufen mit konventionellem Netzteil.

    Na klar, und der LS, dem bei 1000W schon die Auslenkung ausgeht, nimmt dann die 2400W und verwandelt sie in Schall, alles klar. Das dem nicht so ist, dürfte wohl jedem klar sein. Es ist einfach so, dass die Digital-Endstufen an das angepasst sind, was ich als musikalisch-physikalische Realität bezeichnen möchte:
    1. Ein LS kann bei höherem Crest keine höhere Auslenkung. (Das bedeutet, dass eine sich mit dem Crest erhöhende Leistung irgendwo eh nur noch Verzerrungen hinzufügt, weil der LS es nicht mehr verabeiten kann. Das gilt natürlich nur bei geeigneter Amp-Auslegung. "Zu schwache" Amps können natürlich ihre höhere Leistung bei viel Crest ausspielen.)
    2. Musik hat nie weniger als 6dB Crest (und stellt daher kein Problem für digitale Amps dar).

    4fache Leistung bedeutet doppelte Spannung. Das wären bei einer 2000W-Endstufe schonmal eine Rail-Spannung von 180V. Das kommt ja noch hin. Wenn diese Endstufe aber bei 6dB Crest noch Leistung zulegen soll, dann wird aber die Spannung noch deutlich höher.... das kann irgendwie nicht hinhauen. Es ist nicht die echte RMS-Leistung, die bei den Tests angegeben wird, wenn da höhere Angaben je nach Crest stehen. Denn warum sollte das Netzteil plötzlich höhere Spannungen liefern (bei ganz konventionellen Amps)? Der RMS Wert könnte höchstens gleich bleiben, in der Realität wird er sinken.


    Zitat

    Man hat einen Lautsprecher mit 600WRMS und eine Endstufe mit 600WRMS. Bei 12dB Crest liefert die Endstufe 1000W, während eine Digam mit 600WRMS gerade mal 700W liefert. Die RMS Leistung der Digam sinkt mit zunehmendem Crest gewaltig ab. Also folglich muss man die Digam doppelt so stark nehmen wie der Lautsprecher aushält, da man sonst NIE das System voll auslasten würde.


    Selbst wenn das so wäre, dann wär der Output einfach nur leiser. Die Dynamik wird dadurch nicht eingeschränkt (von wegen "monotones Geblubbere").

    Außerdem hat die ganze Sache nichts mit Schaltnetzteilen zu tun. In den üblichen Amps sind sie eben nach dem üblichen Crest bei Musik dimensioniert. Ähnlich wie Class G oder H Amps. Man könnte genauso gut ein Schaltnetzteil bauen, welches echte 5kW Dauerleistung bringt. Es wäre auch leichter als ein konventionelles 5kW-Netzteil, aber immer noch schwer (Siehe PL6.0 oder PL9.0).

    hm das läuft irgendwei wirr hier ... ich vermute alle reden aneinander vorbei ?
    wenn man digams einsetzt muss man Programm powern und darf das auch weil wenn durch amok signale (seltener die Musik eher ein bei 40 Hz rückkoppelnder Plattenspieler - dieser sinus hat 6 dB) schlimmste Gefahr für die lautsprecher besteht - diese halten nun mal keine Sinuse aus dann fährt die Digam den Output zurück - das ist so gewollt schützt netzteil und lautsprecher.
    nat. kann ein Speaker der schon in der hublimitierung ist nicht viel mehr output abliefern er kann nciht mehr viel mehr huben

    ABER!!
    und ich glaube da leigt das "problem" ein in die hublimitierung gefahrener Speaker Klirrt erklirrt sogar stark diesen "nebeneffekt" macht man sich zunutze manche unbewusst manche sogar bewusst wenn ein Spaker 50 Hz soll aber klirrt dann kommt nciht ganz unwesentlich viel bei 100 Hz

    100 Hz ist aber eine "geil" Freqeunz wo - im el. Musikbereich zumidnest die leute das so empfinden und es suggeriert "laut" weils im oberen brustbein und wenns etwas höher wird in der luftröhre / kehlkopf zu massiven "pock" effekten kommt interessant ist für Experimentierfreudige wenn man einen gecutteten Testakkord loopt mit 20,35,50,63,80,90,100 und im FFT die Energieverteilugn bei wenig power (1W) und vollgas ansieht .... sie wandert extrem deutlich nach oben und oben leigt der Bereich der als erstes den leuten fühlbaren bass gibt [Anmerkung auch der grudn weshalb bei Reflexen imho eher die hoch abgestimmten bei vollgas "gern" nur noch undefinierter drölhn brei kommt]
    soviel zur "subejktiven" lautstärke kurz man muss aufpassen dass sich die energie nicht verschiebt

    "weiche Netzteil Amps" haben einen Vorteil sie machen einen zackigen Peak versorgung bricht zusammen viiiiiiiel Peak Leistung wenig dauerleistung das komprimiert nat. bes. wenn der Clipplimiter arbeitet oder der Amp klippt (dann hat man noch den vorteil von siehe oben aber mit unangenehmerem Klirr des Amps) komprimierter Sound ist naturgemäss als lauter empfunden

    um vergleichen zu können sollte immer die selbe peakleistungsklasse im Amp bereich verwendet werden imho ist die Digam Bezeichnung unglücklich gewählt vieleicht ...

    weich amp ist z.B. Bux wenn ich mich recht erinnere 3,4 kW mit mittelwenig crest mit viel Crestfaktor hatdie 5,5 kW heissen tut sie aber 3.4 was 3,4 kW suggeriert

    einne matschigen sound produzieren aber digiamps nicht - da sind andere Gründe schuld

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    erst wenn die letzte Membran mit Pampe behandelt, der letzte Bass mit Resonator versehen ist ........... werdet ihr merken dass aus Messwerten keine Musik kommt :)