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Statusfeststellungsverfahren DRV - akurate Beurteilung?

  • markus f.
  • 16. Oktober 2013 um 14:52
  • markus f.
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    • 16. Oktober 2013 um 14:52
    • #1

    Hallo zusammen,

    sicherlich ein bekanntes Thema, ich habe hier aber spontan nicht viel zum Stichwort der Statusfeststellung gefunden, daher die Frage:

    Gibt es Erfahrungswerte, wie die "Clearingstelle" der DRV typischerweise in einem Fall wie dem folgenden entscheidet/urteilt?

    Situation:
    Einzelunternehmer, umsatzsteuerpflichtig, angemeldetes Gewerbe seit rund 5 Jahren. Schwankendes Einkommen. Auftragsinhalt nach dem Motto: "Veranstaltung x, wir machen das und das, dein Part wäre der und der, bist dabei?" -> also ja quasi Alltag in der Veranstaltungsbranche.
    In der Regel kein eigener Materialeinsatz (vom persönlichen Zubehörkoffer oder so mal abgesehen).
    Krankenversicherung/Gewerbehaftpflicht nachweislich vorhanden, Altersvorsorge privat ebenso.

    Also, meiner Einschätzung nach, das Profil des Großteils der "freien Techniker" in diesem Metier. Man kommt auf den Job, nimmt das Material des Auftraggebers, macht damit mehr oder weniger angeleitet (der große Knackpunkt??) das, was sich der Projektleiter so vorgestellt hat. Zuhause Rechnung tippen und gut.

    Um meine Frage zu konkretisieren: gibt es belastbare "Hard Facts", auf die man bei diesem Verfahren bauen kann? Oder ist die Grauzone der (nicht) weisungsgebundenen Tätigkeit so groß, dass man da letztlich der Tageslaune des entsprechenden Prüfers ausgesetzt ist?
    Denn es reicht soweit ich es überblicke ja eben nicht, einfach die diversen Kunden aufzulisten und das ggf. mit Rechnungskopien zu untermauern und die sonstigen Nachweise dazu zu packen.
    Und welcher freite Techniker hat schon Verträge mit seinen Auftraggebern, die sein "unternehmerisches Risiko" definieren...?

    Zumindest scheint mir das ein sehr riskantes "Spiel" mit einem Wespennest zu sein. Erfahrungen?

  • Kracky
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    • 16. Oktober 2013 um 17:07
    • #2

    http://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/I…ststellung.html

    Aber ich denke das hast du schon durch. Ansonsten zählt hier ebenso die Regelung zur Feststellung der Scheinselbstständigkeit, den nichts anderes wird hier von der DRV hinterfragt.

    http://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/I…ftraggeber.html

    Solltest du also, auch wenn du mehr als nur einen Auftraggeber hast für den du arbeitest, dort wie ein fest angestellter Mitarbeiter deinen Dienst tun, ist es sehr wahrscheinlich das damit der Auftraggeber Sozialleistungen umgehen möchte.
    Um es auf den Punkt zu bringen, du musst belegen das du wirklich ein eigenständig geführtes Geschäft betreibst für das du im Vollem Umfang selbstständig verantwortlich bist, nur dann bist du nicht scheinselbstständig und nur dann bist du auch aus der DRV raus.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
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    78598 Königsheim

  • markus f.
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    • 16. Oktober 2013 um 18:44
    • #3
    Zitat von "Kracky"

    Um es auf den Punkt zu bringen, du musst belegen das du wirklich ein eigenständig geführtes Geschäft betreibst für das du im Vollem Umfang selbstständig verantwortlich bist, nur dann bist du nicht scheinselbstständig und nur dann bist du auch aus der DRV raus.

    Das würde aber umgekehrt auch bedeuten, dass jeder, der als freier Techniker auf der Veranstaltung seines Kunden (also die Firma, die ihn angeheuert hat) dessen Lampen aus dem Case nimmt und sie gemäß Ansage aus dem Briefing positioniert, damit schon den schwarzen Peter hat. Weil er kann ja nicht sagen "ich mach das mal so wie ich denke", denn er ist ja Erfüllungsgehilfe bei der Umsetzung eines Plans, den sich ein anderer im Vorfeld ausgedacht hat.

    Dass das auf dem Papier hinterher anders dargestellt werden kann als es in der Praxis der Fall war, ist mir schon klar, aber wird durch diese Definition eigentlich nicht jeglicher Zusammenarbeit zwischen Unternehmen und freiem Personal die rechtliche Basis entzogen? Völlig weisungsfrei kann ich so betrachtet ja letztlich als Gewerbetreibender (auch als Einzelperson) nur für den Endkunden direkt tätig sein. Sobald ich mich einer ausführenden Firma "unterwerfe" (sprich rein mit meiner Person für sie tätig bin), bewege ich mich doch zwangsläufig innerhalb einer gewissen Hierarchie und führe Tätigkeiten auf eine gewünschte Weise aus.
    Und auch das "unternehmerische Risiko" beschränkt sich doch in der Regel darauf, nicht mehr gebucht zu werden.

    Oder man könnte vielleicht auch sagen: so lange man nicht auch materielle Dienste anzubieten hat (also eigenständig Material vermietet/verkauft), begibt man sich deutlich schneller auf das dünne Eis?

  • Kracky
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    • 16. Oktober 2013 um 20:10
    • #4

    Das ist ja das Problem, die Grauzone die sich da auftut und die immer wieder gerne ausgenutzt wird. Firmen stiften ihre Mitarbeiter an sich selbstständig zu machen um dann als Subunternehmer weiterhin ganz normal im Geschäft tätig zu sein. Der Unterschied in der Tätigkeit und im Ablauf zum fest angestellten Mitarbeiter ist nicht zu sehen. Sehr wohl aber ist es finanziell von Vorteil für das Geschäft, ebenso wie damit lästige Bindungen an den Mitarbeiter umgangen werden. Auf gut deutsch, tust du nicht was man dir sagt bist du morgen auf der Straße und es ist schwer dann bei der Arge wieder Fuss zu fassen. Somit hat der Auftraggeber dir gegenüber keinerlei Verpflichtung und du stehst ständig unter Druck.
    Sozialabgaben usw. musst du von deinen Einnahmen selbst finanzieren, da ist ja der Auftraggeber fein raus, für nen Mitarbeiter müsste er ja Arbeitgeberanteile abführen.
    Selbes trifft man vornehmlich auch noch in anderen Brachen, z.B. dem Transportwesen.
    Und um genau das zu unterbinden gibt es eben das Verbot der Scheinselbstständigkeit und die Überprüfung der DRV. Wenn du jetzt also ganz klare Ansagen machen kannst warum du eben nicht Scheinselbstständig bist, hier z.B. eigene Firmenfahrzeuge oder auch selbst mitgebrachtes Material. Eine gute Liste mehrerer Auftraggeber und evtl. noch eigene Angestellte dann hast du kein Problem.
    Bist du dort aber in einem Pool mit vielen jeweils für sich einzeln Selbstständigen, die permanent nur für einen oder evtl. grade mal zwei Auftraggebern nach deren Weisung arbeiten solltest du dir echt überlegen ob du dich da nicht strafbar machst. Nur weil in der Scene dieses Geschäftsmodell, wenn man es dann so nennen möchte, angetroffen wird ist es noch lange nicht normal und legal.
    Du selber müsstest dir doch am besten beantworten können warum gerade du dich nicht in dieser Situation siehst.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

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  • markus f.
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    • 16. Oktober 2013 um 20:59
    • #5
    Zitat von "Kracky"


    Du selber müsstest dir doch am besten beantworten können warum gerade du dich nicht in dieser Situation siehst.

    Das ist ja der springende Punkt: ich selber kann mir das schon beantworten bzw. bin der Meinung das hinreichend argumentieren zu können, aaaber ich habe den Eindruck, auch nach etwas Recherche was das Thema angeht, dass man sich da nicht unbedingt sicher sein kann und evtl. eine böse Überraschung erlebt...die dann irgendwie mit viel Zeit und Nervenaufwand gekittet werden muss. Mit anderen Worten: ich habe zwar recht, bin mir aber nicht sicher ob ich auch recht bekommen würde, weil das eine Sache mit viel Ermessensspielraum und Auslegungen zu sein scheint.

    Darum ging es mir auch hier, um einen Eindruck zu bekommen: ja, ist haarig, auch bei vermeintlich guter Ausgangslage, oder: alles easy, das wird nicht so heiß gegessen wie gekocht. Mit den Finanzämtern kann man heute ja scheinbar auch besser reden als früher. Und der ein oder andere hat das sicher schon durchlaufen, daher würden mich da Erfahrungswerte interessieren (natürlich auch per PN).

    Letztlich betrifft es auch nicht meine Gesamtsituation, sondern lediglich einen potentiellen Auftraggeber, der die Statusfeststellung als Bedingung führt (was ja soweit sein gutes Recht ist).

  • Online
    niggles
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    • 20. Oktober 2013 um 23:39
    • #6

    Was genau wollen die von dir? Ein abgeschlossenes Statusfeststellungsverfahren? Das dauert Jahre weil die DRV tatsächlich wichtigeres zu tun hat (z.B. Rentenansprüche prüfen) und endet bei dem von dir beschriebenen klassischen Freelancer mit ziemlicher Sicherheit im Status "Scheinselbständig".
    Diverse Firmen haben leider auch noch nicht mitbekommen dass es die klassische "BfA-Befreiung" für Einzelunternehmer nicht mehr gibt und versuchen sich krampfhaft mit irgendwelchen Zetteln drüber hinweg zu täuschen dass sie sich da rechtlich eher in einer dunkelgrauen Zone bewegen die nur durch politischen Willen aufrecht erhalten wird. Die akzeptieren dann schon die Bestätigung des Antrags auf Statusfeststellung als Persilschein. Tip für diesen Fall: Bloss keine vollständigen Unterlagen bei der DRV einreichen...

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

  • markus f.
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    • 21. Oktober 2013 um 01:46
    • #7
    Zitat von "niggles"

    Was genau wollen die von dir? Ein abgeschlossenes Statusfeststellungsverfahren? Das dauert Jahre weil die DRV tatsächlich wichtigeres zu tun hat (z.B. Rentenansprüche prüfen) und endet bei dem von dir beschriebenen klassischen Freelancer mit ziemlicher Sicherheit im Status "Scheinselbständig".

    Im Grunde genau das, ja. Eine entsprechende "Bescheinigung", wohl einfach um als Auftraggeber nicht irgendwann böse Überraschungen zu erleben.

    Zitat

    Diverse Firmen haben leider auch noch nicht mitbekommen dass es die klassische "BfA-Befreiung" für Einzelunternehmer nicht mehr gibt und versuchen sich krampfhaft mit irgendwelchen Zetteln drüber hinweg zu täuschen dass sie sich da rechtlich eher in einer dunkelgrauen Zone bewegen die nur durch politischen Willen aufrecht erhalten wird.

    Das kann ich so genau nicht beurteilen, ich habe da bisher nur an der Oberfläche gekratzt...

    Zitat

    Die akzeptieren dann schon die Bestätigung des Antrags auf Statusfeststellung als Persilschein. Tip für diesen Fall: Bloss keine vollständigen Unterlagen bei der DRV einreichen...

    So in etwa denke ich es mir auch, allerdings wird sich das so oder so erledigen, weil mir das Risiko bzw. der bürokratische Aufwand für - aktuell - nur einen potentiellen (!) Auftraggeber zu groß sind.
    Wenn jeder zweite danach fragen würde, wäre es was anderes.

  • falcocgn
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    • 21. Oktober 2013 um 10:22
    • #8

    Seit Beginn der Scheinselbständigkeitsthematik hat sich viel geändert. Zuletzt wurde am 13.04.2010 ein gemeinsames Rundschreiben der Sozialversicherungsträger zur Statusfeststellung herausgegeben: http://www.aok-business.de/fileadmin/user…eststellung.pdf

    Das sogenannte Anfrageverfahren ist danach nur noch anzustreben, wenn der potentielle Arbeitgeber Zweifel an der Selbständigkeit des Selbständigen hat... Das weiss leider kaum einer und die Latrinenparolen von mindestens fünf Auftraggebern und hohen Strafen werden munter weiter verbreitet.

    Es kommt immer auf den einzelfall an und die Prüfung dauert auch keine Jahre. Allerdings gibt es keine harten Fakten, so dass das Ergebnis oft von der Laune der Sachbearbeiter abhängt. Faustregel ist, dass je weniger jemand selber über die Ausführung der Arbeit entscheiden kann, er umso mehr scheinselbständig ist. Daher sind Hands generell als Arbeitnehmer einzustufen und dieser Gewerbezweig ist fast komplett in zeitarbeit überführt worden.

    Eine Statusfeststellung ist auch nicht in stein gemeißelt. Beurteilt wird immer nur die eine Tätigkeit mit den spezifischen Merkmalen, die überprüft wird. Jemand der sagt, er hätte die Freistellung, liegt falsch! Neue Baustelle, neue Ausgestaltung der Tätigkeit und schon ist es vorbei.

    Was passiert denn, wenn die Schein-Selbständigkeit festgestellt wird? Der selbständige wird dann zum Angestellten und fertig ist die Laube. Der Arbeitgeber muss dann bis zu vier Jahre rückwirkend die Sozialbeiträge nachzahlen. Bemessungsgrundlage ist der Bruttorechnungsbetrag. Außerdem hat er einen neuen Angestellten.

    Ich weiss auch nicht, was an angestellt sein so schlimm ist. Die Firmen unter meinen Kunden, die das umsetzen und somit ein soziales Verantwortungsbewusstsein zeigen, fahren damit nicht schlechter. Es gibt genügend Flexibilisierungsmöglichkeiten im Arbeits- und Sozialrecht. Als ich 1980 als Hand angefangen habe, war ich bei dem Laden auch angestellt. Wo ist das Problem?

    - DAS Fachbuch für die Veranstaltungstechnik https://www.europa-lehrmittel.de/Fachkunde-Vera…technik/60877-1

  • skyper
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    • 21. Oktober 2013 um 22:43
    • #9
    Zitat von "falcocgn"

    Ich weiss auch nicht, was an angestellt sein so schlimm ist. Die Firmen unter meinen Kunden, die das umsetzen und somit ein soziales Verantwortungsbewusstsein zeigen, fahren damit nicht schlechter. Es gibt genügend Flexibilisierungsmöglichkeiten im Arbeits- und Sozialrecht. Als ich 1980 als Hand angefangen habe, war ich bei dem Laden auch angestellt. Wo ist das Problem?

    Dass der eigene Horizont dann von der Schreibtischkante des Vorgesetzen begrenzt wird.

    Wenn man einen gewissen Grundanspruch an sich selbst wie auch den Job vorraussetzt:
    u.A. geht der Wissenstransfer für Arbeitnehmer und Arbeitgeber in weiten Bereichen flöten.
    Oder anders ausgedrückt - es entsteht zwangsweise Betreibsblindheit,
    in dem sich die Company die Möglichkeit nimmt auf Erfahrungen außerhalb des eigenen kleinen
    Universums zugreifen zu können, und der Techniker das kleine Universum der Firma als
    die ganze Wahrheit annehmen soll (oder im schlimmsten Fall auch annimmt.)
    Damit geht für beide Seiten die Chance verloren, aus den Erfahrungen anderer Companies
    und anderer Kollegen zu lernen.

    Außerdem verwehrt man sich selbst die Möglichkeit das wichtigste persönliche Wort auszusprechen: "NEIN"

    Wenn ich auf die letzten Jahre meines beruflichen Zeitvertreibens zurückblicke,
    hätte ich mit einer Festanstellung dem Schicksal mehrfach dieses gelegentlich auftauchende,
    kleine, innere, grundzufriedene und bescheidene "Yeah!" verweigert.
    Wäre schade gewesen!
    Wenn es nur ums Geldverdienen geht kann ich mich auch bei Aldi an die Kasse setzen,
    das soll gar nicht so schlecht bezahlt werden. Darum sollte es aber im Kern der Sache
    nicht ausschließlich gehen...

    Trust it - tilt it! Der universlle Neigeadapter für AV-Geräte auf Traverse: http://www.trusstilt.de
    Analog über Cat Lösungen und Anschlussfelder für Ampracks: http://www.cat-core.deNächster Messeauftritt: 6.-8.10.26 in Hamburg: https://leatcon
    PA-Forums-Treffen: täglich 13:00 bei mir am Stand A2/F06

  • billbo
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    • 22. Oktober 2013 um 00:00
    • #10

    Schön geschrieben - endlich mal wieder jemand, der berufliche Selbständigkeit als erstrebenswertes Lebensmodell begreift statt als verwerfliche Zwangsselbstausbeutung am äußersten Rand der perfekt durchregulierten Einheitsgesellschaft. 'Beruf' und 'Berufung' gehörten übrigens ursprünglich mal auch sinngemäß zum selben Wortstamm. :wink:

    Ich kenne ein paar Techs, die einige Zeit lang stolz auf ihre Festanstellung bei einer 'großen Adresse' waren - und inzwischen längst wieder ihr eigenes Ding machen, aus genau den Gründen, die Skyper treffend angemerkt hat. Chapeau!

    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • mringhoff
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    • 22. Oktober 2013 um 10:15
    • #11
    Zitat von "falcocgn"


    Was passiert denn, wenn die Schein-Selbständigkeit festgestellt wird? Der selbständige wird dann zum Angestellten und fertig ist die Laube. Der Arbeitgeber muss dann bis zu vier Jahre rückwirkend die Sozialbeiträge nachzahlen. Bemessungsgrundlage ist der Bruttorechnungsbetrag. Außerdem hat er einen neuen Angestellten.

    Doch welcher von den vielen Auftraggebern wird jetzt dann zum Arbeitgeber?
    Der, mit dem man den meisten Umsatz gemacht hat? Wenn jetzt da aber mind 2-3 Auftraggeber im selben Rahmen liegen?

    Früher galt der Umsatzanteil noch als ein Kriterium für eine Scheinselbständigkeit (war es nicht 80%?). Ich kann mir nicht vorstellen, daß diese Hintergründe nun vollkommen ausgeblendet werden.

    Die ganze Thematik der Scheinselbständigkeit ist halt hochpolitisch, vor allem, wenn jetzt in vielen Branchen (oder je nach Koalitionsvertrag auch bundesweit) ein Mindestlohn eingeführt wird. Hier will man natürlich verhindern, daß man das Hintertürchen über die Dienstleistung öffnet. Gesamtgesellschaftlich gesehen aber auch absolut richtig.

    Auf diesem Gebiet ändert sich einigen Jahren laufend etwas und die Behörden versuchen durch diverse Kontrollen sich hier auch Respekt zu verschaffen. In unserer Branche hat es bislang aber nur die Personalvermittler getroffen, also die Firmen, die vorwiegend freie Bühnenhelfer an Kunden weitervermittelt haben.
    Das ist aber noch eine ganz eine andere Nummer, als die üblichen Techniker, die von Auftraggeber zu Auftraggeber tingeln und ihr Brot verdienen.

    Gab es denn schon Kontrollen bei den "klassischen" VT-Firmen? Wäre mal interessant zu wissen, wie das dann abgelaufen ist.

    Ansonsten habe ich es wie markus f.:
    Begründete Argumente, Annahmen und persönliche Interpretation des aktuellen Ist-Zustands. Aber wer sagt mir, daß die Prüfer das genauso sehen?

    Meine Thesen:

    Scheinselbständig ist derjenige, der
    - hauptsächlich die Tätigkeit eines Angestellten übernimmt, also regelmässige, wiederkehrende Arbeiten (z.B. im Lager)
    - so häufig von einem Auftraggeber gebucht wird, daß er allein vom Umsatz her schon als "abhängig" gesehen werden kann

    Die Weisungsgebundenheit und somit das wichtigste Kriterium der Scheinselbständigkeit ist leider auch ein sehr dehnbarer Begriff.
    Ein einfacher Bühnenhelfer (Hand) hat offenbar zu wenig Wissen, daß er Tätigkeiten selbständig ausführen kann, er braucht eine enge Führung beim Arbeiten und ist weisungsgebunden.
    Ein Techniker ist in einem anderem Sinne weisungsgebunden. Natürlich muss man vorgegebene Aufgaben erfüllen, die mal mehr und mal weniger detailliert vorliegen ("bitte Bühne gleichmässig weiß ausleuchten" oder "6 Stufen 2KW und 4 Profiler ins Fronttruss, 4 Stufenlinsen 1kW ins Backtruss, laut Plan"). Man muss aber keinen Techniker sagen, wie er das dann machen muss.
    Leider sind die Übergänge hier fliessend. Wo hört der Hand auf, wo fängt der Techniker an?
    Da bin ich mal gespannt auf die ersten Praxisfälle...

    Manche gut gemeinten Begriffe aus der sonstigen Arbeitswelt kann man halt nicht immer genau in jede Branche übertragen...

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  • mringhoff
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    • 22. Oktober 2013 um 10:24
    • #12
    Zitat von "billbo"

    Schön geschrieben - endlich mal wieder jemand, der berufliche Selbständigkeit als erstrebenswertes Lebensmodell begreift


    richtig. Selbständigkeit ist auch eine Lebensphilosophie. Und woher soll der vielgeforderte Unternehmergeist denn herkommen, wenn nicht aus der Selbständigkeit?

    Wenn jetzt die Weisungsgebundenheit so eng definiert wird, was wird dann von der Selbständigkeit noch übrig bleiben?
    Das kann politisch auch nicht gewollt sein.

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  • falcocgn
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    • 22. Oktober 2013 um 10:58
    • #13

    Im Rahmen des Anfrageverfahrens wird zu der angefragten Tätigkeit beim angefragten Auftrag-/Arbeitgeber geprüft. Ich kann jedem nur dringend empfehlen, sich mit dem PDF aus dem Link auseinanderzusetzen. Da steht alles drin. Wer das nicht gelesen hat, dem fehlt das essentielle Grundlagenwissen zu dem Thema und verliert sich in Mutmaßungen und Hörensagen.

    Bei den Thesen bin ich ganz bei Dir, Michael. Kurz und knackig. Ansonsten gilt, dass ein Werk abgrenzbar sein muss. Das wird schon schwiering bei einem "enfachen" Lichttechniker oder Tontechniker. Nicht umsonst gehört in der sogenannten "Mainzer Liste" (die sich in dem PDF im Anhang befindet) der FoH-Mann zu den nicht-selbständigen. es sei denn, er bringt sen eigenes Pult mit. Stichwort ist hier "programmgestaltend". Und diese Liste ist noch älter als die Scheinselbständigkeitsgesetzgebung.

    Und mal ganz im Ernst: Wenn jemand für ein Tour "gebucht" wird, warum kann man diesen Kollegen dann nicht für die Dauer der Tour anstellen? Projektbezogen befristet. Der Kollege hat ja schon "JA" gesagt und wird sicher nicht während der Tour "Och nö" sagen. Die Anstellung wäre nur ein klares Bekenntnis zu Nachhaltigkeit und sozialer Verantwortung.

    Kontrollen gab und gibt es. Der ein oder andere überregional tätige VT-Dienstleister durfte schon die Bekanntschaft mit dem Zoll machen. Die Securityfirmen haben Dauerbesuch. Jetzt sind auch die Gerüstbauer dran. da gibt es nämlich eine Sozialkasse der Gerüstbauer und wie ich hörte, schreiben die auch Firmen an, die nur mal ein Bühnchen oder ein FoH bauen.

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  • mringhoff
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    • 22. Oktober 2013 um 12:30
    • #14
    Zitat von "falcocgn"

    Ich kann jedem nur dringend empfehlen, sich mit dem PDF aus dem Link auseinanderzusetzen. Da steht alles drin. Wer das nicht gelesen hat, dem fehlt das essentielle Grundlagenwissen zu dem Thema und verliert sich in Mutmaßungen und Hörensagen.


    Den hab ich schon gelesen (in den wichtigen Grundbereichen). Allerdings hilft er zur entscheidenden Fragestellung auch nicht weiter, also wann ein Techniker selbständig oder abhängig ist.
    Die Anlage 1 riecht zwar nach Veranstaltungen, betrifft aber ja nur die Theaterhäuser, in der Anlage 5 findet sich leider der Techniker nicht. (Mit Hostessen kann man vielleicht noch Hands vergleichen, aber nicht Techniker - jetzt nur mal von der Sozialversicherungspflicht gesehen... :) )

    Zitat von "falcocgn"


    Ansonsten gilt, dass ein Werk abgrenzbar sein muss. Das wird schon schwiering bei einem "enfachen" Lichttechniker oder Tontechniker. Nicht umsonst gehört in der sogenannten "Mainzer Liste" (die sich in dem PDF im Anhang befindet) der FoH-Mann zu den nicht-selbständigen. es sei denn, er bringt sen eigenes Pult mit. Stichwort ist hier "programmgestaltend". Und diese Liste ist noch älter als die Scheinselbständigkeitsgesetzgebung.


    Was ist die Mainzer Liste? Anhang 1 oder 5?
    Im Anhang 1 findet man u.a. Lichtgestalter und Tonmeister mit eigenem Equipment, die selbständig sind. Aber inwieweit lässt es sich daraus der Umkehrschluss herleiten?
    Die Abgrenzbarkeit eines Werkes ist ja in unserer Branche zumeist gegeben, also die Produktion selbst.

    Zum Stichwort "programmgestaltend": das dürfte vermutlich im Bereich des Theaterbetriebs Sinn machen. Aber wo ist bei uns ein Techniker programmgestaltend?
    Woran liegt der Unterschied, ob der Tontechniker jetzt ein eigenes Pult mitbringt oder nicht? Die Programmgestaltung wird sich dadurch ja nicht ändern?


    Ja, man sieht, offene Fragen ohne Ende, hier befinden wir uns halt im großen Feld, wo nur einzelne Rechtsprechungen langsam Klarheit bringen...
    Man will halt nur nicht der Musterfall sein... :)

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  • billbo
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    • 22. Oktober 2013 um 13:49
    • #15
    Zitat

    Und mal ganz im Ernst: Wenn jemand für ein Tour "gebucht" wird, warum kann man diesen Kollegen dann nicht für die Dauer der Tour anstellen?

    Weil's albernen bürokratischen Aufwand bedeutet? Falco, kannst du akzeptieren dass es Menschen gibt, die überhaupt nicht angestellt werden wollen?
    Ich kenne gestandene Ärzte und Rechtsanwälte, die regelmäßig für ein paar Wochen oder gar Monate im Jahr auf Tour gehen. Meinst du, die sehnen sich für 'ne Dreiwochentour nach einem Angestelltenverhältnis, damit ja bloß alles seine formale 'political correctness' - Richtigkeit hat?

    Wollt ihr den totalen Arbeitsschutz? Nein, will ich nicht. Ich passe lieber auf mich selbst auf.
    Wollt ihr den totalen Wohlfahrtsstaat? Nein, will ich nicht. Ich kümmere mich lieber selber drum.
    Wollt ihr den totalen Nichtraucherschutz? Nein, will ich nicht, obwohl ich selbst nie geraucht habe. Eine Blueskneipe ohne Rauchschwaden in der Luft finde ich gruselig.
    Wollt ihr die totale Kontrolle durch den Staat oder die EUDSSR? Nein, will ich nicht. Die DDR mit all ihren Segnungen für die Menschheit ist hierzulande ja gerade erst mehr schlecht als recht überwunden.

    Dagegen will ich 'meinem Rockstar' nachts im Bus sagen können "Junge, heute habt ihr aber echten Grütz abgeliefert" und als Antwort bekommen "Du bist zwar ein Arsch, aber diesmal hast du vielleicht sogar ein ganz klein bisschen recht". Das verträgt sich schlecht mit einem Angestelltenverhältnis, dafür braucht's Augenhöhe.

    Eine Gesellschaft in der Menschen das Sagen haben, die ihre Lebensaufgabe darin sehen, andere regulieren oder zu ihrem Glück zwingen zu müssen, ist mir zutiefst suspekt. Das hab' ich mit 25 so gesehen, und das sehe ich mit 55 immer noch so; nur inzwischen vielleicht noch ein wenig klarer. Und für die Freiheit "NEIN!" sagen zu können, nehme ich – zähneknirschend, aber bewusst – auch gelegentliche Zeiten von Existenzängsten und Selbstzweifeln in Kauf, wenn's denn eben mal gerade nicht so geschmeidig läuft, wie ich mir das eigentlich vorgestellt habe.
    Glücklicherweise werden mich 'Mainzer Listen' nach 35 Jahren Selbständigkeit bei dreistelliger Kundenzahl nicht mehr persönlich betreffen. Aber ich finde es fatal und absolut armselig, der nächsten Generation die Chance zur Selbstbestimmung an allen nur möglichen Fronten mehr und mehr und so gut es eben geht verwehren zu wollen. "Wir wollen ja nur euer Bestes" ist heute noch genau so verlogen wie vor 100 und vor 1000 Jahren.

    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • skyworker
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    • 22. Oktober 2013 um 22:51
    • #16

    DANKE!

    Kein Applaus für Scheiße!

  • markus f.
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    • 23. Oktober 2013 um 00:50
    • #17
    Zitat von "billbo"

    Das würde ich gar nicht mal so sehen, ich behaupte es geht schlicht (wie immer) um den demographischen Wandel. Die Sozialkassen sind leer/nicht so gefüllt wie sie sein sollten. Wie denn auch, die Einzahler sterben ja aus. Also wird eben radikal abgepuffert, und wenn das bedeutet, einen großen Teil der vermeintlich gewerblich Selbstständigem mal böse umzukrempeln - dann ist das wohl ein legitimes Mittel. Das wird dann mit dem Wohlfühlfaktor "soziale Absicherung" verpackt.
    Ganz egal, ob sich die Leute privat absichern oder nicht...

    @falcogn:

    Es geht für mich gar nicht um eine pauschale Ablehnung von Anstellungsverhältnissen, ich habe in meinem noch recht jungen Dasein das alles schon in diversen Kombinationen durch. Wenn jetzt die "Traumfirma" einen Job in Aussicht stellen würde - ja mei, ich würde vermutlich nicht lange überlegen. Wenn die Konditionen stimmen, warum nicht.
    Nur müsste diese Firma in der Lage sein, den Veranstaltungs-, Medientechnik-, Tonstudio- und Broadcastbereich/Film/EB zu bedienen. Das sind die Standbeine um die es bei mir geht und weshalb ich mir das "Abenteuer" Selbstständigkeit antue ;)

  • mringhoff
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    • 23. Oktober 2013 um 08:07
    • #18

    Ich denke mal nicht, daß Falco das Selbständigendasein schlecht redet oder schlechtreden will.

    Grundsätzlich finde ich das richtig, daß von politischer Seite aus ein Riegel vor dem Selbständigen-Missbrauch vorgeschoben werden sollte.
    Wer früher (also vor ca. 10/20 Jahren) einen Gewerbeanmeldung ausgefüllt hat, der hat in der Regel etwas vor gehabt. Ein Geschäft aufziehen, eine Vision, Kunden gewinnen, den Markt erobern, auch wenn es nur der lokale war.

    Heute hat sich das gewandelt, ein Großteil hat ein Gewerbe gegründet, um dann ganz normal zu Arbeiten. Eigene Webseite? Wozu, man hat ja schon den ehemaligen Ausbildungsbetrieb als Arbeitgeber. Briefbogen? Stempel? alles von gestern. Eigenes Firmenkonto? Hab ja schon ein privates.... Eigenes Equipment? Nur, wenns zum Hobby passt... oder kein Geld dafür...

    Und in anderen Branchen läuft das noch viel schlimmer. Spediteure, Schlachter, Security, Gartenbau, andere Dienstleistungen... Man kennt das ja.

    Nicht nur, daß die Arbeitgeber die Tarifverträge und eventuelle Mindestlöhne umgehen, Sozialabgaben sparen, Urlaub oder Krankentage finanziell keine Rolle mehr spielen. Die Arbeiter arbeiten sich auf, können sich meist ihr Leben kaum leisten und für das Alter wird sowieso nicht mehr vorgesorgt. Gesamtgesellschaftlich gesehen schlittern wir in eine gigantische Altersarmutslawine.
    Die künftigen Sozialkassen müssen es dann richten. Also wir Steuerzahler! Und wer hat den Profit gehabt? die großen Arbeitgeber von damals.

    Nein, ich verstehe voll und ganz, daß dagegen vorgegangen wird.
    Nur sind die Grenzen zwischen richtiger Selbständigkeit und scheinbarer Selbständigkeit leider etwas undeutlich. Hier besteht noch erheblicher Informationsbedarf bzw. Entscheidungsbedarf durch Gerichte.

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  • Kracky
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    • 23. Oktober 2013 um 10:45
    • #19
    Zitat von "mringhoff"

    Ich denke mal nicht, daß Falco das Selbständigendasein schlecht redet oder schlechtreden will.

    Grundsätzlich finde ich das richtig, daß von politischer Seite aus ein Riegel vor dem Selbständigen-Missbrauch vorgeschoben werden sollte.
    Wer früher (also vor ca. 10/20 Jahren) einen Gewerbeanmeldung ausgefüllt hat, der hat in der Regel etwas vor gehabt. Ein Geschäft aufziehen, eine Vision, Kunden gewinnen, den Markt erobern, auch wenn es nur der lokale war.

    Heute hat sich das gewandelt, ein Großteil hat ein Gewerbe gegründet, um dann ganz normal zu Arbeiten. Eigene Webseite? Wozu, man hat ja schon den ehemaligen Ausbildungsbetrieb als Arbeitgeber. Briefbogen? Stempel? alles von gestern. Eigenes Firmenkonto? Hab ja schon ein privates.... Eigenes Equipment? Nur, wenns zum Hobby passt... oder kein Geld dafür...

    Und in anderen Branchen läuft das noch viel schlimmer. Spediteure, Schlachter, Security, Gartenbau, andere Dienstleistungen... Man kennt das ja.

    Nicht nur, daß die Arbeitgeber die Tarifverträge und eventuelle Mindestlöhne umgehen, Sozialabgaben sparen, Urlaub oder Krankentage finanziell keine Rolle mehr spielen. Die Arbeiter arbeiten sich auf, können sich meist ihr Leben kaum leisten und für das Alter wird sowieso nicht mehr vorgesorgt. Gesamtgesellschaftlich gesehen schlittern wir in eine gigantische Altersarmutslawine.
    Die künftigen Sozialkassen müssen es dann richten. Also wir Steuerzahler! Und wer hat den Profit gehabt? die großen Arbeitgeber von damals.

    Nein, ich verstehe voll und ganz, daß dagegen vorgegangen wird.
    Nur sind die Grenzen zwischen richtiger Selbständigkeit und scheinbarer Selbständigkeit leider etwas undeutlich. Hier besteht noch erheblicher Informationsbedarf bzw. Entscheidungsbedarf durch Gerichte.

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    Das trifft es doch auf den Punkt, es geht doch nicht darum jemandem seinen Lebenstraum als Selbstständiger zu verhageln, es geht darum Systeme zu unterbinden die Menschen ausbeuten und die das komplette Sozialsystem aushebeln nur um den eigenen Profit zu steigern. Wie immer trifft es dabei leider meist die, die eh schon beschissen dran sind. Menschen die aus der Not heraus in die Selbständigkeit gezwungen werden, die dort verheerende Arbeitsbedienungen vorfinden aber durch das System keine Möglichkeit haben sich zu wehren den sonst bekommt man morgen vom einzigen Auftraggeber den man hatte keine Jobs mehr und ist raus. Zum Schluss enden die dann doch wieder im Sozialen Netz, aber gleich ganz unten weil man aus der Selbstständigkeit heraus keinerlei Ansprüche mehr hat.
    Das es den wenigen, gewillten Idealisten dabei schwer fällt sich abzugrenzen ist leider nicht zu verhindern. Aber es gibt genug Möglichkeiten nach zu weisen das man wirklich selbständig arbeitet und das dann auch auf einer freiwilligen Basis. Hier helfen dann entsprechend große Kundenlisten, entsprechende Nachweise auf den Kontoauszügen das man nicht nur von eine Quelle Geld bezieht und somit abhängig ist. Getätigte Investitionen wie Firmenfahrzeug, bestimmtes Handwerkzeug das man selbst besitzt usw., all das sind Indikatoren das man wirklich auf eigenen Füßen steht.
    Aber ich weiß, für so manchen ist es schwer über den eigenen Dunstkreis hinaus zu sehen, gerade wenn man selbst betroffen ist, da macht man sich keine Gedanken um das System das einen dann doch glücklicherweise zum Schluss noch auffängt obwohl man es eigentlich nicht verdient hat.
    Träumen darf von mir aus jeder, es darf sich auch jeder seinen Traum erfüllen wenn er den kann aber nicht zu Lasten der anderen.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

    Einmal editiert, zuletzt von Kracky (23. Oktober 2013 um 11:40)

  • markus f.
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    • 23. Oktober 2013 um 10:48
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    Kracky: hast du selber denn nun konkrete Erfahrungen mit dem Prozedere? Es liest sich für mich so, als hättest du da schon Berührung damit gehabt.

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