Was sagen die Profis zu dem Frequenzgang?

Zitat von "klauston"

Es ist einfach wirklich so, das der Frequenzgang für mich schon sehr deutlich macht, das es nciht für Stimme optimal ist, sondern wahrscheinlich auf Bar Hintergrund Musik ausgelegt ist.
Das würde auch dann passen, wenn man bedenkt, das in der Freuqenzsenke die Sprache der Leute liegt, die sich zur Musik unterhalten wollen :lol:

Nunja - in manchen Tagungsräumen wird vermutlich nicht weniger sinnlos rumpalavert, als in manchen Threads hier...
um die Frage also abschliessend zu bewerten, wäre es sinnvoll zu wissen, was sich der Auftraggeber/Installateur dabei gedacht hat.
Mag ja sein, dass der Vorstand das schlichtweg anders sieht, als die auftragsvergebenden Angestellten, und sich doch nachträglich etwas mehr Gehöhr verschaffen will. :wink:

Ganz ehrlich?
Nach dem Studium der Webseite wären bei mir genug Schubladen aufgegangen, um entsprechende Vorurteile gegen den Hersteller/das Produkt herauspurzeln zu lassen - ohne es kennenlernen zu müssen.
Das soll nicht die qualität der Ware an sich abwerten - aber die Qualität der Corporate Identity bzw. der Webeabteilung.
Wie ein netter Kollege stets zu sagen pflegt: "man erkennt seine Schweine am Gang"...

Ich glaube solche Ansätze wie der letztgenannte von Jonnytrance werden hier schlicht ignoriert. Gut so, dadurch kann man die Diskussion aufrecht erhalten, irgendwelche Pseudofakten proklamieren, seinen Willen durchsetzten, fachlich keine Erkenntnisse herausarbeiten und und und :cry: ... nur- vielleicht sollte die Überschrift geändert werden.

Gruß
Sebastian

Warum wird eigentlich so ein Geheimnis um den Namen der Box/Hersteller gemacht?

Zitat von "Jonnytrance"

Boosten vs. absenken... Man schaue über Oszi was ein EQ bei Boost und was bei Senkung macht (Sprungantwort z.B.). Was passiert denn mit Gruppenlaufzeit...

Sich anzusehen, was ein EQ allein bewirkt, ist aber in diesem Zusammenhang nutzlos. Interessant iyt nur, was das Gesamtsystem aus EQ und Box dabei macht. Und da macht es schlichtweg keinen Unterschied, ob man die Senke auffüllt oder die Berge drumrum abträgt und per Gain wieder aufs gleiche Niveau bringt.

Zur Diskussion: Klar kann man toned Systeme für bestimmte Anwendungen verwenden. Aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass man eine Box finden kann, die akustisch genau in diese Umgebung passt? Wenn ich also eh elektronisch nachbessern muss, warum nicht eine linear abgestimmte Box nehmen, wo leicht vorherzusehen ist, was wo für den Raum nötig ist?

Zitat von "Jonnytrance"

Eine lineare Box ist nur linear für Messmic. Menschliches Ohr empfindet aber verschiedene Frequenzen auch unterschiedlich und das ändert sich sogar ständig. Auch Frequenzen die mehr Klirranteile enthalten wirken lauter, obwohl F-Gang linear ist. Selbst ein linearster Box wird in jedem Raum sofort unlinear.
Sicherlich kann man eine lineare Box auf Umgebung leichter anpassen. Aber wenn man schon die Anpassung machen soll, warum dann unbediengt lineare Box einsetzen?

Das lineare Ohr gibt es nicht, da gebe ich Dir Recht. Und auch die Anpassung des Gehörs an "verbogene" Frequenzgänge ist Fakt.

Daraus leite ich aber nicht ab, daß man eine von Anfang an für eine Sprachübertragung nicht gut geeignete Box zu verwenden. (Also nach dem Motto "wenn ich sowieso schon in den EQ greifen muß, kann ich ja gleich noch die paar dB mit ausgleichen).

Der Frequenzgang ist längst nicht alles, was eine Lautsprecherbox ausmacht. Aber er ist hier (neben der Anwendung) alles, was wir zum Diskutieren haben.

Und ich würde solch eine Box für die Anwendung selbst nicht empfehlen / installieren.

Interessant wäre noch der Grund für die Senke im Frequenzgang. Design? Designfehler?

Zitat

OT
Boosten vs. absenken... Man schaue über Oszi was ein EQ bei Boost und was bei Senkung macht (Sprungantwort z.B.). Was passiert denn mit Gruppenlaufzeit...

Was sollen wir mit diesen Brocken anfangen?

Ich wiederhole: Bei identischem Ziel-Frequenzgang des EQs ist auch der Phasengang identisch, egal ob abgesenkt, angehoben oder beides wird.

Zitat von "Audiowerk"

Dann in diesen Zusammenhängen auch von mir noch einmal eine durchaus ernst gemeinte Frage: wie sicher lässt sich von einer solchen Grafik auf den realen Sound der Box schließen? Mit Einschränkung bin ich durchaus auch der Ansicht, dass Klang durchaus subjektiv ist - die Frage, die sich mir stellt, ist jedoch, ob man aufgrund eines solchen Frequenzschriebs wirklich sich ein (auch nur halbwegs verlässliches) virtuelles akustisches "Bild" im Kopf machen kann davon, was die Box bei Sprach- oder Musikwiedergabe real abstrahlt...

dazu eine ernst gemeinte antwort:

das ist eine reine übungssache.
ich behaupte: ein lautsprecherentwickler, der tagtäglich (oder zumindest sehr oft) boxen misst und die dazugehörenden frequenzgänge live miterleben kann, der kann sich sehr gut vorstellen wie so ein konstrukt klingen würde.
das wäre vielleicht sogar mal ne sache für "wetten dass..." ?

meine berufserfahrung sagt mir, dass ich mit lautsprechern, die im mittelton einen sehr ausgeglichenen frequenzgang aufweisen (sei es "natürlich" oder per systemcontroller), bei sprachwiedergabe auf anhieb die besten ergebnisse erzielen kann. nicht umsonst hatte hier Bose lange jahre die nase weit vorne.
vorrausgesetzt das mikrofon ist ähnlich gut gewählt, dann kann man die unterschiedlichsten stimmen ohne weitere nachbearbeitung problemlos anhören - und verstehen.
oder anders gesagt: je weniger eine übertragungskette nervt, desto unangestrengter kann der zuhörer dem inhalt der sprachbeiträge folgen. er kann seine aufmerksamkeit länger beibehalten.
natürlich gehören hier noch andere faktoren wie z.b. die raumakustik zwingend dazu - und auch die art und weise, wie der dozent seine themen darbietet, spielt eine grosse rolle. aber auf letzteres haben wir überhaupt keinen einfluss, auf die raumakustik oft nur in eingeschränkter form (wenn überhaupt). somit bleibt nur noch die auswahl der schallwandler. und je besser die an sich funktionieren, desto leichter können wir unseren job erledigen.

auch bei sprachbeschallung kann man einen lautsprecher einfach als werkzeug verstehen, mit dessen hilfe man eine gestellte aufgabe erledigen kann. und je gutmütiger das gerät ist, desto einfacher lässt sich die aufgabe erfüllen.
natürlich kann man auch mit weniger geeigneten boxen gute ergebnisse erzielen. aber das bedeutet dann ganz einfach mehr arbeit, um zum gleichen ergebnis zu kommen... wenn man es denn überhaupt so gut hinbekommt.

mein schlusswort:
boxen zur sprachwiedergebe sollen nicht "klingen" - sondern möglichst unauffällig "funktionieren"!
der hier abgebildete f-gang lässt darauf schliessen, dass diese box für diesen zweck nicht die ideale lösung ist.

Zitat von "Jonnytrance"

Ist schon klar, nur das Absenken ne feinere Art ist :wink:

Wie kommst du darauf? Wenn eine Box eine Senke zwischen 700 und 1000Hz macht, aber sonst linear durchspielt, dann hälst du Absenken unter 700 und über 1000Hz für eine bessere Lösung als eine Anhebung ziwschen 700 und 1000Hz? Ich nicht.

Zitat von "Jens Droessler"

Wie kommst du darauf? Wenn eine Box eine Senke zwischen 700 und 1000Hz macht, aber sonst linear durchspielt, dann hälst du Absenken unter 700 und über 1000Hz für eine bessere Lösung als eine Anhebung ziwschen 700 und 1000Hz? Ich nicht.

Jain Jens, das kommt ganz darauf an warum dort eine Senke ist. Du kennst doch die Aussage, ein System ist nur so gut wie sein schwächstes Glied, wenn das in dem Fall eben der schwächste Punkt des Systems ist, ist es nicht unbedingt sinnvoll diesen zusätzlich zu belasten um das gewollte Ergebnis zu erreichen.
Jeder von uns der mischt und der sich sowohl mit Stimme als auch mit Instrumenten auseinander gesetzt hat der weiß eigentlich sehr gut in welchen Frequenzbereichen was genau passiert. Wo er anpacken kann um ohne die einzelne Stimme einfach noch lauter zu machen diese doch entsprechend in der Vordergrund zu bekommen. Alles was wir verwenden um das eingehende Signal möglichst 1:1 wieder zu geben sollte neutral sein. Es sollte keine Präsenzen haben, aber auch keine Schwächen. Wenn ich das schon einmal habe liegt er Rest im Ermessensspielraum des ausführenden Technikers. So erleichtert es die Arbeit, das andere ist dann der Kampf gegen Windmühlen. Man arbeitet gegen die Eigenschaften des Systems um am Ende hoffentlich zu einem befriedigendem Ergebnis zu kommen. Wenn ich aber Bereiche mit bis zu -10db habe und diese nun 13-14 db pushen muss um z.B. zwischen 1,5-3,5 Khz den Sprachgehalt der Stimme in den Vordergrund zu stellen kann sich jeder vorstellen das kommt nicht gut und ist auch nicht gut für das Material. Und hier Jens, setzt es an, die wohl einfachere Methode wäre breitbandig links und rechts dieser Frequenz ab zu senken um in einen Bereich zu kommen wo ich mit 3-4db Anhebung des Sprachgehalts das gleiche schaffe. Und, höchstwahrscheinlich habe ich damit auch erreicht das ich meine Bauteile des Lautsprechers nicht unnötig an die Grenzen ihrer Belastbarkeit bewege.
Ist ein kleine wenig wie im Rennsport, wenn ich möchte kann ich alles erreichen aber es geht entweder auf die Leistung oder aufs Material. Wenn ich auf Leistung nicht verzichten kann, das Material es aber nicht mit macht sollte ich überlegen ob ich mir nicht Material zulege das eben für die geforderte Leistung auch ausgelegt ist.

Zitat von "Kracky"

Jain Jens, das kommt ganz darauf an warum dort eine Senke ist. Du kennst doch die Aussage, ein System ist nur so gut wie sein schwächstes Glied, wenn das in dem Fall eben der schwächste Punkt des Systems ist, ist es nicht unbedingt sinnvoll diesen zusätzlich zu belasten um das gewollte Ergebnis zu erreichen...

hmmm.
angenommen eine box hat eben ihren schwachpunkt im von jens genannten loch zwischen 700Hz und 1kHz.
dann kann sie dort eben nur einen gewissen max. pegel liefern. sagen wir mal 100dB.
dabei ist es beim ausgleichen dieser frequenzgang-lücke völlig unerheblich, ob ich die bereiche oben und unten absenke, oder den fehlenden bereich anhebe.
das ergebnis wird in beiden fällen das selbe sein, nämlich der maximal erreichbare pegel von 100dB bei etwa 800Hz. und der lässt sich weder durch anheben noch durch absenken anderer frequenzbereiche verändern.

wie man bei dieser problemvorgabe also vorgeht, bleibt dem techniker überlassen. machmal ist es eben von vorteil, die bässe und höhen zu begrenzen, und manchmal kann es genügen, den fehlenden bereich zu pushen. ich würde hier keine generelle aussage machen, was der richtige weg ist.

wie Jonnytrance schon schrieb:
es gibt ja nicht nur einen weg, um nach rom zu kommen.

und um zu klaustons box zurückzukommen:
ich hatte ja schon geschrieben, dass es eventuell möglich wäre, per geschicktem EQ einsatz die gröbsten offensichtlichen fehler dieser box auszugleichen. was wir nicht wissen ist, wie sich die box ansonsten noch verhält. also abstrahlung und klirrverhalten etc...

Zitat von "Kracky"

Jain Jens, das kommt ganz darauf an warum dort eine Senke ist. Du kennst doch die Aussage, ein System ist nur so gut wie sein schwächstes Glied, wenn das in dem Fall eben der schwächste Punkt des Systems ist, ist es nicht unbedingt sinnvoll diesen zusätzlich zu belasten um das gewollte Ergebnis zu erreichen.
Jeder von uns der mischt und der sich sowohl mit Stimme als auch mit Instrumenten auseinander gesetzt hat der weiß eigentlich sehr gut in welchen Frequenzbereichen was genau passiert. Wo er anpacken kann um ohne die einzelne Stimme einfach noch lauter zu machen diese doch entsprechend in der Vordergrund zu bekommen. Alles was wir verwenden um das eingehende Signal möglichst 1:1 wieder zu geben sollte neutral sein. Es sollte keine Präsenzen haben, aber auch keine Schwächen. Wenn ich das schon einmal habe liegt er Rest im Ermessensspielraum des ausführenden Technikers. So erleichtert es die Arbeit, das andere ist dann der Kampf gegen Windmühlen. Man arbeitet gegen die Eigenschaften des Systems um am Ende hoffentlich zu einem befriedigendem Ergebnis zu kommen. Wenn ich aber Bereiche mit bis zu -10db habe und diese nun 13-14 db pushen muss um z.B. zwischen 1,5-3,5 Khz den Sprachgehalt der Stimme in den Vordergrund zu stellen kann sich jeder vorstellen das kommt nicht gut und ist auch nicht gut für das Material. Und hier Jens, setzt es an, die wohl einfachere Methode wäre breitbandig links und rechts dieser Frequenz ab zu senken um in einen Bereich zu kommen wo ich mit 3-4db Anhebung des Sprachgehalts das gleiche schaffe. Und, höchstwahrscheinlich habe ich damit auch erreicht das ich meine Bauteile des Lautsprechers nicht unnötig an die Grenzen ihrer Belastbarkeit bewege.
Ist ein kleine wenig wie im Rennsport, wenn ich möchte kann ich alles erreichen aber es geht entweder auf die Leistung oder aufs Material. Wenn ich auf Leistung nicht verzichten kann, das Material es aber nicht mit macht sollte ich überlegen ob ich mir nicht Material zulege das eben für die geforderte Leistung auch ausgelegt ist.

Hm... Es ist immer noch egal, ob die Ziel-EQ-Kurve mit Absenkung oder Anhebung erreicht wird. Was durch subtraktiven EQ an Leistung weggenommen wird, schiebt man vorher und/oder nachher durch Gain wieder rein. Der erreichbare Schalldruck im gewünschten Frequenzbereich bleibt auch gleich.

Der Haupt-Unterschied im EQing ist die Herangehensweise, manchmal ist der eine Weg logischer und schneller, manchmal der andere. Technisch macht es nach wie vor keinen Unterschied.

Interessant wird es bei einem Mehrkanalmix, das ist aber hier nicht das Thema. Hier geht es um ein System und darauf aufbauend um System-EQing.

Zitat von "Jonnytrance"

Jens
als erstes würde ich beim Entwickler nachfragen warum in den Bereich ne Senke ist. Kann das System Konstruktionsbediengt schlecht, würde ich auf keinen Fall in dem Bereich boosten, ich werde es einfach sein lassen. Um deine Frage konkrett zu beantworten soll ich mehr wissen, z.B. wie stark die Senke ist, wie steil fällt jede Flanke ab, wo liegt die Trennung, wie sieht es mit benachbarten Frequenzen...
Generell booste ich ungern und sehr selten, aber manchmal tu ich es trotzdem, kommt IMMER auf den Fall an. In deinem Beispiel liegen wir unter eine Oktave und womöglich noch im unkritischem Bereich. Es kommt drauf an, aber evtl. kann ich hier auch Boost gut vorstellen.
In dem Beispiel von klauston ist ein Boost für mich NoGo. Ob du mir jetzt glauben schenkst, oder nicht, aber mit nur einem einzigen EQ Punkt bekommst du solche Senke nicht linearisiert. Ich tippe auf etwa 3 EQ Punkte als Boost um den Bereich einigermaßen in Griff zu bekommen. Oder man tut es mit 2 Shelf-Filtern zum senken (bzw. ein Shelf und ein PEQ).
Jeder macht so wie er mag und es gibt viele Wege nach Rom. Warum soll ich mich für meine Vorgehensweise noch rechtfertigen?

Was hast Du gewonnen, wenn Du subtraktiven EQ benutzt und dann den Gain erhöhst? Gain ist Gain.
Die Anzahl der EQ-Bänder sehe ich ein, aber das ist je nach Controller auch nicht unbedingt ein Problem.

Niemand muß sich für eine Vorgehensweise rechtfertigen, nur die Aussage, daß man nicht boosten soll, weil das schlecht ist, stört mich, weil sie einfach falsch ist. Ansonsten finde ich es immer gut, von mehreren Seiten auf ein Problem und dessen Lösung zu schauen.

Im vorliegenden Fall sogar von 3 Seiten: additiver EQ, subtraktiver EQ, Systemtausch. Wobei mir die dritte Variante am besten gefällt.

Zitat von "wora"

... oder anders gesagt: je weniger eine übertragungskette nervt, desto unangestrengter kann der zuhörer dem inhalt der sprachbeiträge folgen. er kann seine aufmerksamkeit länger beibehalten.

Das sehe ich genauso, nur würde ich keinen linearen Frequenzgang als "Wahl der Waffe" unterstellen. Vielleicht wenn man mit Kompressor, DeEsser etc. zusätzlich intensiv arbeitet.
Gibt's dazu belastbare Literatur, wie in etwa ein sinnvoller FG am Ende der Signalkette bei Sprachübetragung sein könnte (Empfänger: Mensch). Evolotionsbegründet würde ich hier (vom Gefühl her)- und um obige Ramenbedingung zu erfüllen- einen linearen FG als suboptimal ansehen.

Zitat von "Jonnytrance"

Eben nicht!
...

Vielleicht hast du mich oder hab ich dich falsch verstanden.
Trotzdem: Alles gut!

Gruß
Sebastian

Zitat von "sebastian"

Gibt's dazu belastbare Literatur, wie in etwa ein sinnvoller FG am Ende der Signalkette bei Sprachübetragung sein könnte (Empfänger: Mensch).

Hmm, Eberhard Sengpiels Seite?

Zitat von "sebastian"

Evolotionsbegründet würde ich hier (vom Gefühl her)- und um obige Ramenbedingung zu erfüllen- einen linearen FG als suboptimal ansehen.

Das kommt auf die Lautstärke an.

MfG
DirkB

Zitat von "DirkB"

Hmm, Eberhard Sengpiels Seite?

Das kommt auf die Lautstärke an.

MfG
DirkB

Sorry, irgendwie wirken die kurzen Schlagworte auf mich eher frustrierend und wohlwollend gesagt sehr theroretisch. Fast so als dürfte es keine Sprachbeschallung geben, weil es eh nicht optimal und dem Zweck angemessen sein kann.

Wenn du magst kannst du die Richtung deiner Schlagworte etwas gezielter angeben. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust zu diesem Thema auf die Suche zu gehen, weil ich dazu schon eine Meinung habe. Trotzdem möchte ich natürlich dazu lernen und meine Meinung selbstkristisch "optimieren". Nur "so" fühle ich mich eher bestätigt.

Gruß
Sebastian

Zitat von "Jonnytrance"

Eben. So simpel.
Anhebung und Absenkung per EQing funktioniert durch "unphasing" auf die Frequenz mit diesen ganzen Nebenwirkungen (die man per Gain nicht hat). Wobei ne Anhebung (Verstärkung) einem elektronischem Gerät schwerer fällt.

P.S. was macht der Peak Limiter? Der "spührt" doch die Anhebung im Signalweg.

1. Welche Nebenwirkungen?

2. Nach wie vor: gleicher Zeilfrequenzgang = gleicher Phasengang, egal ob durch Anhebung oder Absenkung mit Gain-Aufholung. Und ob die Anhebung nun im EQ oder davor oder danach "anstrengend" ist, ist auch relativ egal. Es kann in der Tat einen negativen Einfluß auf die Gain-Struktur haben, zu früh oder zu spät anzuheben.

Ob und wie man jetzt dem konkreten Lautsprecher auf die "Sprach"-Beine hilft, ist sicherlich abhängig von dem, was abseits des schlichten Frequenzgangs möglich ist (erreichbarer Pegel im Sprachband, Directivity, etc.)