was bedeutet eigentlich MAX SPL PEAK?

Max SPL Peak ist ohnehin so eine Sache. Prinzipiell ist ein Schalldruckpegel mit rms Größen definiert.
Wenn du Peak angibst ist der automatisch um 3db größer. Hier ist schonmal große Vorsicht geboten.

Wenn du eine ungerichtete Schallquelle auf den Boden stellst (Half Space heißt im Idealfall eine unendliche Schallwand)... macht aber wenig Unterschied und wirst du kaum so finden...
Dann hast du 6db mehr Pegel, WENN! wie gesagt keine Richtwirkung stattfindet also der Strahler klein zur Wellenlänge ist. Im Hochtonbereich mit Horn mit Richtwirkung sind es +0db und dazwischen gibt es selbstverständlich einen fließenden Verlauf.

Einen Max SPL als Zahl anzugeben macht wirklich wenig Sinn selbst wenn er ehrlich ist. Vor allem wird da ja oft nochmal mathematisch getrickst mit Pink Noise 10 oder 20db Crest Faktor und kann dann Werte angeben die sich in astronomischen Höhen bewegen und ausschließlich realitätsfremd sind.

Topteile am Boden macht also quasi keinen Sinn. Bässe ja auf jeden Fall außer sie sind geflogen. Auch ein Grund warum Subbässe selten geflogen werden, da man sonst gleichmal doppeltes Material benötigt.

Bei HK hat man das sehr unglücklich enttarnt, wenn man einen Verlauf angibt der mit dem Max SPL Peak und daneben eine einzelne Zahl. Wenn du so arbeiten möchtest und eine Spitze im Frequenzgang hast dann kann auch eine 4"/1" Box 140db. Dass man sich hier im Bereich des fließenden Verlaufes befindet und maximal geschätzt 2-3db dazu bekommt half space bekommt auch niemand mit. Hat auch niemand gemessen, hier gilt eine rein mathematisch und technisch falsch ermittelte Zahl.

Zitat von "andariel"

Max SPL Peak ist ohnehin so eine Sache. Prinzipiell ist ein Schalldruckpegel mit rms Größen definiert.
Wenn du Peak angibst ist der automatisch um 3db größer. Hier ist schonmal große Vorsicht geboten.

[...]

Bei HK hat man das sehr unglücklich enttarnt, wenn man einen Verlauf angibt der mit dem Max SPL Peak und daneben eine einzelne Zahl. Wenn du so arbeiten möchtest und eine Spitze im Frequenzgang hast dann kann auch eine 4"/1" Box 140db. Dass man sich hier im Bereich des fließenden Verlaufes befindet und maximal geschätzt 2-3db dazu bekommt half space bekommt auch niemand mit. Hat auch niemand gemessen, hier gilt eine rein mathematisch und technisch falsch ermittelte Zahl.

Das ist falsch. Vom RMS Pegel geht man aus, daß der Programm-Pegel 3dB höher ist, also 134+3 = 137dB. Von da aus rechnet man daß der Peak-Pegel nochmals 3dB höher ist, so kommt man auf die 140dB. Das wird bei allen Herstellern so gemacht (Ausnahmen sind in der Regel für den Mülleimer).

Zitat von "Dosenfutter"

Das ist falsch. Vom RMS Pegel geht man aus, daß der Programm-Pegel 3dB höher ist, also 134+3 = 137dB. Von da aus rechnet man daß der Peak-Pegel nochmals 3dB höher ist, so kommt man auf die 140dB. Das wird bei allen Herstellern so gemacht (Ausnahmen sind in der Regel für den Mülleimer).

Statt zu dementieren wäre es von Vorteil genau zu lesen und zu verstehen. Du bringst etwas neues unpassendes, das dem Verständnis nicht zuträglich ist, ins Spiel und zwar eine Belastbarkeit. Die spielt erstmal bei gemessenen Pegeln überhaupt keine Rolle (wenngleich hilfreich ist zu wissen mit welcher Leistung gemessen wird - üblicherweise mit kurzen Bursts mit Program Power, weshalb eine weitere Umrechnung obsolet ist und das ist oft schon ein Max. SPL PEAK der wenn man ihn sieht mit 3db höher natürlich spannender aussieht)

Ich spreche von rms Schallfeldgrößen!!! das hängt mit Belastbarkeit und Program Power erstmal ÜBERHAUPT NICHT ZUSAMMEN!

Die 6db die hier durch den Halbraum mathematisch addiert werden kommen ausschließlich von diesem. Details stehen ja schon oben wann gültig und wann nicht.

Zitat von "andariel"

Statt zu dementieren wäre es von Vorteil genau zu lesen und zu verstehen. Du bringst etwas neues unpassendes, das dem Verständnis nicht zuträglich ist, ins Spiel und zwar eine Belastbarkeit. Die spielt erstmal bei gemessenen Pegeln überhaupt keine Rolle (wenngleich hilfreich ist zu wissen mit welcher Leistung gemessen wird - üblicherweise mit kurzen Bursts mit Program Power, weshalb eine weitere Umrechnung obsolet ist und das ist oft schon ein Max. SPL PEAK der wenn man ihn sieht mit 3db höher natürlich spannender aussieht)

Ich spreche von rms Schallfeldgrößen!!! das hängt mit Belastbarkeit und Program Power erstmal ÜBERHAUPT NICHT ZUSAMMEN!

Natürlich hängt das mit der Belastbarkeit zusammen! Wie sonst willst Du den Pegel auf RMS ermitteln? Pegel bei RMS IST nunmal eine Leistungsangabe! Es ist genau die Art und Weise, wie die 140dB zustandekommen.

Zitat von "andariel"

Die 6db die hier durch den Halbraum mathematisch addiert werden kommen ausschließlich von diesem. Details stehen ja schon oben wann gültig und wann nicht.

Nein, werden sie nicht. Vollraum oder Halbraum ist für Subwoofer oder Fullrange in der Tat wichtig, hier jedoch nicht - es handelt sich um ein Top! Es wird der Raum nicht mitgemessen oder eingerechnet, die Messung erfolgt über Fast Fourier Transformation und selbst in relativ kleinen Meßräumen wird der Raum durch die Fensterung vollkommen ausgeblendet.

rms = root mean square ........ folglich eine Effektivgröße
Peak .................................................ein Spitzenwert

Mit Leistung an sich hat das erstmal überhaupt nichts zu tun. 230V Spannung aus der Dose eine Effektivgröße, also 230V rms und nochmal wiederholt nichts mit Leistung zu tun hat (außer dass man damit einfach rechnen kann und dies nur deshalb eingeführt hat).
Das gleiche gibt es bei den Schallfeldgrößen Schnelle und Druck.
Du kannst einen Schalldruck immer als Effektivwert, also RMS oder als Spitzenwert angeben.

Ich wiederhole: Mit der Belastbarkeit von Lautsprecher oder was auch immer hat das exakt nichts zu tun.

Wie die Halbraummessung aussieht wird hier nicht verraten. Ob der Lautsprecher am Boden steht, in einem Loch vergraben also einer unendlichen Schallwand sitzt oder einfach nur das Mikro am Boden liegt. Letzteres gibt tatsächlich +6db für alles Frequenzen die man misst. Das hatte ich am Anfang nicht in Betracht gezogen, ist jedoch relativ üblich.

Natürlich sprechen wir von einer Freifeld- oder Quasifreifeldmessung. Dem einfachen Verständnis halber, messen wir erstmal draußen, sodass wir uns um diese Probleme erstmal nicht kümmern müssen.
(Angemerkt sei, dass eine FFT Fensterung jedem Menge Probleme mit bringt (Stichwort Leakage Effekt) und deshalb in der Regel in einem schalltoten Raum misst.)
Wenn das Mikrofon am Boden liegt oder der Lautsprecher im Halbraum positioniert ist kann und will man das per FFT nicht ausfiltern.

// Für den messbaren SPL ist es natürlich von Bedeutung welche Leistung man an den Lautsprecher anlegt. Oben ist schon beschrieben was üblich ist. Für die Angabe rms oder peak SPL nochmal wiederholt spielt es keine Rolle welche Leistung anliegt da diese auch einen Spitzenwert und einen Effektivwert hat.

Ich dachte "Max SPL Peak" ist das lauteste, was ein Lautsprecher wiedergeben kann. Sehr kurz oder sogar einmalig. Wenn er aus dem Rigg fällt oder so...
Spaß beiseite: das ist ein Wert, den keiner braucht.

Bei http://www.jobst-audio.de/sonstigestut/1…eistungsangaben ist das ziemlich gut erklärt.

wora, wenn es dir nicht um das konkrete beispiel geht, dann bleibt lediglich zu sagen, dass datenblattwerte je nach hersteller unterschiedlich ausgelegt werden.

häufig wird die angabe auch gar nicht an ein qualitätskriterium gebunden (THD-wert X) sondern einfach an dem punkt angesetzt, bei welchem die limiter keine pegelsteigerung mehr zulassen. 10% ist natürlich schon eine ziemliche "kotzgrenze", was aber nicht heißt, dass man auf dem wirkungsgradmaximum des hochtontreibers nicht doch noch 1-2dB mehr rausprügeln kann (ohne rücksicht auf den klirr versteht sich).

weitere einflussgrößen sind das verwendete messsignal (spektrale gewichtung und dauer), die schallfeldbedingungen (über einer grenzfläche oder freifeld) und so weiter.

daher ist ein sauberer vergleich auf basis der datenblätter immer schwierig. das thema dürften wir aber schon ein paar mal besprochen haben.
um beim oben genannten beispiel zu bleiben: hier fehlen beispielsweise angaben zur anregungsdauer, pausenzeit zwischen den anregungen, maximal zulässige leistung (limiter) und so weiter, ohne die eine reproduktion der messung für einen völlig unbeteiligten erschwert würde.

Zitat von "andariel"

rms = root mean square ........ folglich eine Effektivgröße
Peak .................................................ein Spitzenwert

Mit Leistung an sich hat das erstmal überhaupt nichts zu tun. 230V Spannung aus der Dose eine Effektivgröße, also 230V rms und nochmal wiederholt nichts mit Leistung zu tun hat (außer dass man damit einfach rechnen kann und dies nur deshalb eingeführt hat).
Das gleiche gibt es bei den Schallfeldgrößen Schnelle und Druck.
Du kannst einen Schalldruck immer als Effektivwert, also RMS oder als Spitzenwert angeben.

Danke, ich weiß was rms bedeutet. Eine Frequenzgangmessung wird immer vom Spitzenwert ausgehen, die nachfolgende Glättung ist dann eine Annäherung an einen rms-Wert über einen kleinen Teil der Messung (bzw. früher die Papiergeschwindigkeit). Ein kompletter Frequenzgang als rms ist ein glatter Strich - damit kann man nichts anfangen! Nicht nur, daß es Unsinn ist, der Wirkungsgrad respektive Frequenzgang wird auch nicht per rms gemittelt sondern sehr häufig mit unterschiedlichen Grenzwerten (z.B. +3/-6 oder +3/-10dB) angegeben, was eine Effektivwertrechnerei genauso kreativ macht wie Bauernmalerei, da man sich dafür dann unterschiedliche Fenster setzen und auch separat bewerten müßte.

Zitat von "andariel"

Ich wiederhole: Mit der Belastbarkeit von Lautsprecher oder was auch immer hat das exakt nichts zu tun.

Und ich wiederhole: Das ist falsch! Das (Dezi-)Bel ist eine Verhältnisangabe. Die Angabe von 134dB muß sich auf etwas beziehen. Klirr? Nein, der ist über Frequenz Fluktuation unterworfen. Der Zusammenhang Wirkungsgrad/1W/1m (respektive 2,83V) zu 134dB ist - die Leistung, genauer gesagt die Nennleistung bei einem sinusförmigen Eingangssignal (rms, das gibt's nicht nur beim Pegel sondern auch bei der Leistung, daß das rms bei der Messung unsinn ist, haben wir ja oben schon gesehen).

Zitat von "andariel"

Wie die Halbraummessung aussieht wird hier nicht verraten. Ob der Lautsprecher am Boden steht, in einem Loch vergraben also einer unendlichen Schallwand sitzt oder einfach nur das Mikro am Boden liegt. Letzteres gibt tatsächlich +6db für alles Frequenzen die man misst. Das hatte ich am Anfang nicht in Betracht gezogen, ist jedoch relativ üblich.

Die Angabe über die Hyperebenen ist irrelevant weil die Auswirkungen nur im Bassbereich vorhanden sind. Also nein, die +6dB hat man eben genau nicht auf allen Frequenzen! Euklidische Geometrie hat eben da seine Grenzen, wo das Sachgebiet andere Verhaltensweisen aufweist.

Zitat von "andariel"

Natürlich sprechen wir von einer Freifeld- oder Quasifreifeldmessung. Dem einfachen Verständnis halber, messen wir erstmal draußen, sodass wir uns um diese Probleme erstmal nicht kümmern müssen.
(Angemerkt sei, dass eine FFT Fensterung jedem Menge Probleme mit bringt (Stichwort Leakage Effekt) und deshalb in der Regel in einem schalltoten Raum misst.)

Ach hör doch auf! Durch die Fensterung kann man den Leakage Effekt so weit minimieren, daß man eine Auswirkung auf die Messung praktisch ausschließen kann! Rechne mir doch einfach mal vor, wie der Leakage Effekt mehr als 0,1dB ausmachen soll - und bitte keine utopischen Fensterungen um das zu provozieren. :roll:

Zitat von "andariel"

Wenn das Mikrofon am Boden liegt oder der Lautsprecher im Halbraum positioniert ist kann und will man das per FFT nicht ausfiltern.

Wenn das Mikrofon am Boden liegt, ist das eine Messung per Grenzflächenmikrofon. Das hat den Vorteil, daß reflektierter Schall vom Boden nicht aufgenommen werden, da er erst am Boden entsteht. Es gibt also dabei nichts auszufiltern, man muß nur den um 6dB höheren Pegel als Offset mit eingeben, falls man kalibrierte Messungen machen will/muß. So nebenbei werden auch Raumreflektionen noch um 3dB gesenkt. Und bevor Du es als Unsinn abtust, bekanntestes Beispiel ist Jobsti, er mißt Subwoofer mit Grenzflächenmessung.

Zitat von "Dosenfutter"

Danke, ich weiß was rms bedeutet. Eine Frequenzgangmessung wird immer vom Spitzenwert ausgehen, die nachfolgende Glättung ist dann eine Annäherung an einen rms-Wert über einen kleinen Teil der Messung (bzw. früher die Papiergeschwindigkeit). Ein kompletter Frequenzgang als rms ist ein glatter Strich - damit kann man nichts anfangen!

Danke, für deine Sachkunde :wink:

Eine Glättung findet nirgendwo statt und hat noch weniger mit rms Werten zu tun.
Für den interessierten Mitleser: Nein natürlich mittelt man nicht den Frequenzgang, schon die Idee ist obskur.

wie man hier sehen kann, ist jeder Versuch, den Begriff MAX SPL PEAK physikalisch, messtechnisch oder schlicht logisch herzuleiten schlicht sinnlos weil unlösbar ... dabei ist es so einfach, wenn man ein wenig über den technischen Horizont hinausblickt ... MAX SPL PEAK beschreibt im modernen Marketingdeutsch den Wert, der pro Jahr um 3 dB pro neuer Boxengeneration wachsen muss, um beim gemeinen Dorfbeschaller auf dem jährlichen Episkopalamt auf dem Aussengelände der Prolight & Sound noch ernst genommen zu werden ... simple as that !!!

Muss das immer so ausarten Dosenfutter? Was kann man Dir antun, damit Du sachlich und höflich bleibst?

Wer meiner Ironie und dem fundierten Inhalt des Links von mir gefolgt ist und lesen kann, hätte keine weiteren Fragen gehabt.

Die Profilierungssucht einiger User hier ist unbeschreiblich.

Das Forum hier soll Spaß machen, Fragen kompetent beantworten. Angriffe persönlicher Art mit sinnfreien Argumenten (und anderes erkenne ich hier nicht), macht keinen schlauer.

Wenn User so "Werbung" für Ihre technische und soziale Kompetenz machen wollen...

In diesem Fall dann 134dB Peak bei 10% Klirr bei einer Frequenz + 6dB für Halfspace = 140dB.
=> Hat mit der Realität nichts zu tun und ist Marketing
Ist aber auch nicht weniger realistisch wie... Box auf den Boden, rauschen mit hohem Crestfaktor auf die Kiste und gespannt schauen wo der Pegelmesser wegen nem Ausschlag von 1ms stehen bleibt... Das macht jeder Hersteller wie er möchte und es gibt da keine NORM!
Endweder selber messen oder PP lesen und die Messungen von Anselm Görtz vergleichen.
Datenblätter unterschiedlicher Hersteller zu vergleichen kann man sich absolut sparen.
Wie F.A.Bi.A.N. schon geschrieben hat, fehlen die meisten Info's zu den Messungen.

Zitat von "md-kunde"

Das macht jeder Hersteller wie er möchte und es gibt da keine NORM!

ich darf dazu anmerken, dass momentan ein deutscher vorschlag für eine neue lautsprechernorm (IEC 60268-X) in arbeit ist.
(THD-begrenzte) maximalpegelmessungen kommen darin explizit zur sprache.

wora, das steht auf einem anderen blatt.
schau beispielsweise, was in der mikrofonnorm (60268-4) an anzugebenden eigenschaften festgelegt wird und vergleiche das mit ein paar mikrofon-datenblättern deiner wahl.

Zitat von "andariel"

Eine Glättung findet nirgendwo statt und hat noch weniger mit rms Werten zu tun.

Du wirst in der ganzen Branche keinen einzigen veröffentlichten Meßschrieb finden, der nicht geglättet ist.

Zitat von "ThoSchu"

Muss das immer so ausarten Dosenfutter? Was kann man Dir antun, damit Du sachlich und höflich bleibst?

Soll ich das jetzt als öffentlich angedrohten ban zu verstehen wissen?

Zitat von "ThoSchu"

Die Profilierungssucht einiger User hier ist unbeschreiblich.

Das Forum hier soll Spaß machen, Fragen kompetent beantworten. Angriffe persönlicher Art mit sinnfreien Argumenten (und anderes erkenne ich hier nicht), macht keinen schlauer.

Nunja, ich hab mit einer ganz kleinen Reply angefangen. Dann wurde mir gesagt, daß das falsch ist und das wollte ich graderücken. Ist es besser, falsches kommentarlos stehenzulassen, damit es wieder mehr Spaß macht? (Bitte nicht falsch deuten, das ist eine ernst gemeinte, nicht provokativ beabsichtigte Frage!)