Ähm... ich find ja spannend, dass sich zu dem Thema so eine rege Diskussion entwickelt hat... aber hatte ich eingangs nicht erwähnt, dass das Resultat einer Schwebung eine AMPLITUDEN-Modulation ist? Man erhält also am Ende kein Signal mit einer "neuen" Frequenz (dazu bräuchte es nämlich einer FREQUENZ-Modulation). Man hört lediglich das Trägersignal, welches an- und abschwillt (laut und leise wird). Erst wenn die Differenz groß genug wird, dass sie im Hörbereich liegt wird aus dem laut-und-leise-werden ein hörbarer Differenzton.
schwebung zweier kohärenter Wellenfronten
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Zitat von "patec"
Man erhält also am Ende kein Signal mit einer "neuen" Frequenz (dazu bräuchte es nämlich einer FREQUENZ-Modulation). Man hört lediglich das Trägersignal, welches an- und abschwillt (laut und leise wird). Erst wenn die Differenz groß genug wird, dass sie im Hörbereich liegt wird aus dem laut-und-leise-werden ein hörbarer Differenzton.
Woher weiß die Schwebung, ab welcher Frequenz das menschliche Gehör funktioniert? Oder anders gefragt: Warum entsteht bei niedriger Schwebungsfrequenz kein Differenzton, sondern nur bei höherer Schwebungsfrequenz? Oder ist es doch nur eine psychoakustische Täuschung, und der Gehörsinn erzeugt gewissermaßen den Ton? -
Zitat von "LoboMixX"
Deshalb werden wohl auch die Schallsignale der "Binauralen Beats" nur über Kopfhörer funktionieren, wie es ja ausdrücklich im Artikel erwähnt wird.
Nein. Es ist ja bei räumlich nicht getrennten Schallquellen so, dass die akustische Überlagerung zu der Schwebung führt (auch bei zwei Lautsprechern, die unterschiedliche Signale ausgeben). Dieses Experiment zeigt aber, dass auch die Psyche aus zwei räumlich getrennten Signalen eine "geistige" Schwebung bildet, ohne das diese Signale akustisch oder elektrisch interferieren.
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Zitat von "AlphaC"
Ähm... ich find ja spannend, dass sich zu dem Thema so eine rege Diskussion entwickelt hat... aber hatte ich eingangs nicht erwähnt, dass das Resultat einer Schwebung eine AMPLITUDEN-Modulation ist? Man erhält also am Ende kein Signal mit einer "neuen" Frequenz (dazu bräuchte es nämlich einer FREQUENZ-Modulation). Man hört lediglich das Trägersignal, welches an- und abschwillt (laut und leise wird). Erst wenn die Differenz groß genug wird, dass sie im Hörbereich liegt wird aus dem laut-und-leise-werden ein hörbarer Differenzton.
VOLLSTE ZUSTIMMUNG! Das wurde hier schon mehrfach gepredigt, die Gemeinde hat es aber noch nicht vollständig in ihren Glauben induziert.
Zur nachfolgenden Frage "woher weiß die Welle wann der Übergang vom Spüren zum Hören stattfindet..." (sinngemäß), gibt Darwin eine passende AntwortMöglichkeit. Zunächst mal muß man Umdenken und Ursache und Wirkung in die richtige (evolotive) Reihenfolge bringen. Zuerst war der Druck, und erst später wurde dann das menschliche Ohr entwickelt. Überlebensrelevant war dabei offensichtlich nur, daß wir damit Druckfrequenzen von ca. 20Hz bis 20KHz wahrnehmen können. Tiefere DruckWellenFrequenzen können wir zwar taktil wahrnehmen, aber nicht mit dem Gehör, das nennen wir Infraschall. Höhere Frequenzen können wir nicht wahrnehmen und nennen sie Ultraschall. Die Grenzen zwischen Infraschall, Schall und Ultraschall machen also nicht die DruckWellen, denn die verhalten sich physikalisch immer nach den selben Regeln, sondern unsere Wahrnehmungsfähigkeit.
Vergleichbar mit der menschlichen Wahrnehmungsfähigkeit von Elektromagnetischen Wellen:
Infra-, Wahrnehmbar-, Ultra-, ... Mikro-, Radio-, ... (Reihenfolge Frequenz ansteigend) -
der TO hat am Anfang geschrieben, daß er die 3Hz Druck Welle als Referenz nutzen will, vermutlich für Meßzwecke. Darauf folgten einige Irrungen und Wirrungen die uns alle auf Abwege brachten, aber einige Basics zu klären halfen. Eine 3Hz DruckWelle ist per Definition kein Schall, sondern InfraSchall und liegt deutlich unter der HörFrequenzSchwelle. Freilich gelten dafür trotzdem dieselben physikalischen Gesetze wie für hörbare SchallDruckWellen. Anstelle von ElektroAkustikWandlern müßte man für die Erzeugung lediglich ElektroKinetikWandler benutzen, um 3Hz DruckWellen zu erzeugen. Die Seismiker sollten derartige Gerätschaften haben.
Wenn ich mir jetzt vorstelle, daß damit eine 3Hz DruckWelle erzeugt wird, dann verstehe ich auch daß bei zwei Quellen die jeweils 3Hz abgeben dann Interferenzen entstehen werden. Denn die beiden Wellen sind kohärent. Vorausgesetzt die Distanz zwischen den Quellen im Verhältnis zu den Energien der Wellen läßt eine Überlagerung zu.
Warum der TO eine 3Hz Schwebung durch Überlagerung von zwei leicht verstimmten SchallWellen erzeugen will, hat mit dem Thema eigentlich gar nichts zu tun. Und auch die Kohärenz ist hier ziemlich deplatziert. So kommt mir der thraet vor wie ein Aprilscherz auf sehr hohem Niveau, oder aber ziemliche Ahnungslosigkeit von der Wellenlehre.
Und was wollen die Jungs eigentlich machen, wenn sie die 3Hz DruckWelle in die Landschaft gepumpt haben werden?
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Zitat von "patec"
Woher weiß die Schwebung, ab welcher Frequenz das menschliche Gehör funktioniert? Oder anders gefragt: Warum entsteht bei niedriger Schwebungsfrequenz kein Differenzton, sondern nur bei höherer Schwebungsfrequenz? Oder ist es doch nur eine psychoakustische Täuschung, und der Gehörsinn erzeugt gewissermaßen den Ton?
Es ist eine Software-Geschichte. Unser Gehirn decodiert die Amplitudenmodulation. -
Manchmal hilft es ja, wenn statt Text ein paar Bilder fürs Auge und ein paar Hörbeispiele fürs Ohr zu Hilfe genommen werden.
Setzen wir hierfür vollständige Addition der Quellsignale voraus. Diese ist in der Beschallungspraxis gegeben bei Abstand der Quellen << Wellenlänge Quellsignal.
Zwei Sinus-Wellen, rechts mit 100 Hz, links mit 103 Hz.
Mono-Summe beider Wellen
Wie man hier sehr schön erkennen kann ergibt sich eine Amplitudenmodulation mit 3 Hz - der Differenz beider Quellfrequenzen.
Dass dies unabhängig von der Quellfrequenz funktioniert sieht man im folgenden Beispiel:
Zwei Sinus-Wellen, rechts mit 1000 Hz, links mit 1003 Hz.
Mono-Summe beider Wellen
Obwohl die Trägerfrequenz 10x höher liegt, bleibt die Amplitudenmodulationsfrequenz bei 3 Hz.
Die Sache mit dem Differenzton wird im folgenden Beispiel schon sichtbar:
Zwei Sinus-Wellen, rechts mit 400 Hz, links mit 450 Hz.
Mono-Summe beider Wellen
Ich habe bewusst die Trägerfrequenz deutlich höher gewählt, damit der Effekt besser sichtbar und hörbar wird. Die Differenz beträgt 50 Hz und ist somit bereits im hörbaren Bereich. Das Ohr lässt sich dadurch tatsächlich "veralbern", da man die 50 Hz zwar hört, aber im Spektrumanalyzer nicht messen kann.
Abschließend ein Beispiel, wo Schwebungen traditionell bewusst verwendet werden, nämlich in Synthesizern. Als Träger nutzt man jedoch obertonreichere Signale wie den Sägezahn hier, da sie mehr Potential zur Weiterverarbeitung mit Filtern haben.
Zwei Sägezahn-Wellen, rechts mit 100 Hz, links mit 103 Hz.
Mono-Summe beider Wellen
Wie sich das anhört? Hier sind die Hörbeispiele als MP3.
Have fun!
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Im "1000Hz/1003Hz"-Beispiel schön zu sehen: in der resultierenden 3Hz-[nennen wir es "Welle] ist, wenn man etwas unscharf schaut (also mit einem "optischen LowPassFilter") an jeder Postion der Energiegehalt im positiven wie im negativen Bereich gleich gross. Müsste man daraus eine Resultierende ziehen, läge diese auf der 0-Linie - demzufolge entsteht keine 3Hz-Auslenkung bzw. 3Hz-Welle. Eine Welle definiert sich sich schliesslich durch abwechselnde positive und negative Auslenkung.
edit: Quatsch entfernt
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Zitat von "audiobo"
Im "1000Hz/1003Hz"-Beispiel schön zu sehen: in der resultierenden 3Hz-[nennen wir es "Welle] ist, wenn man etwas unscharf schaut (also mit einem "optischen LowPassFilter") an jeder Postion der Energiegehalt im positiven wie im negativen Bereich gleich gross. Müsste man daraus eine Resultierende ziehen, läge diese auf der 0-Linie - demzufolge entsteht keine 3Hz-Auslenkung bzw. 3Hz-Welle. Eine Welle definiert sich sich schliesslich durch abwechselnde positive und negative Auslenkung.
Anders sähe das bei einer Amplitudenmodulation aus.
Genau so sieht eine Amplitudenmodulation aus. :wink:
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Aaarrghh... natürlich... (Handvorkopfschlag) - manchmal sollte ich unrecherchierte Schnellschüsse durch falsche Erinnerungen doch lieber vermeiden :D.
Ich hatte diesen Ultraschalllautsprecher vorm geistigen Auge und, ohne die genaue Arbeitsweise zu kennen, die Demodulation einfach per Tiefpassfilterung durch die Luft angenommen.Ist natürlich nicht so: http://digital.ub.uni-paderborn.de/hsmig/download…alFilename=true
Hab's noch nicht durchgelesen, auf Seite 51 (bzw. pdf-S.54) gibt es allerdings eine Grafik, die es etwas anschaulich macht. -
die Beispiele von AlphaTec veranschaulichen hervorragend, daß eine Schwebung keine SchallWelle ist. Wenn nun unser threat opener die gewünschte 3Hz DruckWelle auf konventionelle Weise erzeugt, stellt sich nun wieder die grundsätzliche Frage:
Was will er damit eigentlich machen?ich geh ihn mal direkt fragen