Real Horns

Hallo,

also der Gesamtwiderstand des LCR Gliedes bei Resonanz parallel zum Verstärker und Kabelinnenwiderstand wird ja primär von beiden letzteren bestimmt weil deutlich kleiner ... schon deshalb kann die Realhorns Theorie so nicht ganz richtig und schon gar nicht primär Maßgebend sein.

Dennoch ist es natürlich durchaus denkbar das durch die direktere Koppelung am Treiber und der generelleren idealeren Anpassung von Spannungsquelle und "Abnehmer" über Frequenz klangliche Vorteile entstehen ... Musik ist ja schon ein "wildes Signal".

Um "Hornsound" und "Treibersound" zu vermeiden hat man in der Regel da erst mal ganz andere Ansatzpunkte die i.d.R. erst mal mit dem physikalischen Grundkonstrukt gerade auch bei HT-Hörnern zu tun haben ... nicht ideale HT-Hörner sind ja ein extrem komplexes Thema und "Gebilde".
Man darf auch nicht vergessen das viele mit HT MT Horn- und Treiberkonstrukten "rum machen" die auf Erkenntnissen der 30ger Jahre oder so basieren ... das muß im Jahre 2016 nicht unbedingt Sinnig und Zielführend sein. :wink:

Zitat

das grosse Basshorn im Vergleich zu 4 DH-18 im directivity-mode einordnen

Das hier ein T.H. Resonator Hybried mit bisserl (Schall)Wandladung und ein gutes F.L. Basshorn klanglich schon "anders" tut sollte doch auch wohl klar sein ... :roll:

:wink: Schotte

Naja sagen wirs mal so :Der einzige weg wie das horn seine akustisch-mechanischen resonanzen im elektrischen kreis "zeigen" kann, ist ueber die spule. ein itech plus meterlang dicke zuleitung sind zusammen eine spannungsquelle mit sehr kleinem innenwiderstand.
(ideale spannungsquelle haette null innenwiderstand). Bei den frequenzen um die es hier geht wird die effektive quellenimpedanz wohl im niedrigen 2stelligen milliohmbereich sein. wenn ich zur spule ein l-r-c parallell schalte, so hat dieses glied an seinem niederohmigsten punkt auf der frequenzachse noch die paar ohm vom r also vom widerstand. ich schalte also zu den milliohm noch n paar ohm parallell - was soll das denn veraendern, wenn die niederohmigere quelle dominiert (parallellschaltungsgesetz) und vorher wie nachher das system bedaempft?

Mir ist klar dass das kompromisslose horn anders "tut" als die kleineren wuerfel. interessant waere es im vergleich zu hoeren, wie "anders" ..

Das ganze ist ganz einfach: Die Analogie, daß ein Saugkreis keine Leistung kostet, ist grundverkehrt. Solange es keinen Serienbauelement gibt, an dem die Spannung abfallen kann (Spule, Kondensator, Widerstand), zieht man nur mehr Leistung vom Verstärker. Deswegen funktioniert ein Saugkreis ohne Serienbauelement nicht wie berechnet. Das ist das Grundprinzip vom Saugkreis, das man erstmal verstehen muß. Und ja, das ist verbratene Leistung, die dann in der wiedergegebenen Bandbreite des Horns nicht mehr zur Verfügung steht, da die Verstärkerleistung nunmal endlich ist, egal, ob der Pegel in dem Bereich nicht abgesenkt ist oder nicht. Das Absenken der Impedanz senkt die zur verfügung stehende Gesamtleistung und hat also ganz klar einen Wirk-Leistungsverlust über die gesamte Leistungsbandbreite zur Folge, es ist schließlich egal, WO die Leistung verbraten wird, man bekommt dadurch nicht mehr geschenkt. Nur mehr an Material hinzustellen verhindert solche groben Fehler nicht. Wenn sich der Klang ändert, dann nicht, weil die Resonanz glattgezogen wurde sondern weil der Verstärker anders auf die Last reagiert - was auch erklärt, warum angeblich die Suche nach einem passenden Amp schwierig war (siehe Webseite realhorns).

Damit ist auch völlig klar, daß sich die Änderung am Controller anders Verhält als der Saugkreis, weil das nicht mit dem Verstärker über die Impedanz interagiert und dadurch den Klang ändert - das bedeutet aber andererseits nicht, daß diese Änderung mit dem Controller nicht möglich sind, es sind nur andere Parameter nötig.

Zitat von "LechnerTom"

Naja sagen wirs mal so :Der einzige weg wie das horn seine akustisch-mechanischen resonanzen im elektrischen kreis "zeigen" kann, ist ueber die spule. ein itech plus meterlang dicke zuleitung sind zusammen eine spannungsquelle mit sehr kleinem innenwiderstand.
(ideale spannungsquelle haette null innenwiderstand). Bei den frequenzen um die es hier geht wird die effektive quellenimpedanz wohl im niedrigen 2stelligen milliohmbereich sein. wenn ich zur spule ein l-r-c parallell schalte, so hat dieses glied an seinem niederohmigsten punkt auf der frequenzachse noch die paar ohm vom r also vom widerstand. ich schalte also zu den milliohm noch n paar ohm parallell - was soll das denn veraendern, wenn die niederohmigere quelle dominiert (parallellschaltungsgesetz) und vorher wie nachher das system bedaempft?

Völlig richtig. Das einzige, wo sich nennenswert etwas tut ist auf der Einbauresonanzfrequenz fc, da sich durch ein Filter auf der Frequenz der Qes respektive der Qtc verändert wird. Da das Horn nur oberhalb der fc eingesetzt wird, entfällt das komplett.

Ich denke nicht, dass der hörbare Effekt an der veränderten Last die der Verstärker sieht, liegt. Ich verstehe auch nicht so recht, was daran so „unglaublich bis unmöglich“ ist, dass ein Parallelschwingkais das Schwingverhalten eines anderen Schwingkreises (Lautsprecher mit Gehäuse) ändert. Wie auch immer die Theorie dazu ausgelegt wird, ein sicheres Ergebnis ist nur durch einen Test möglich. Diesen Test hab ich bei verschiedenem System, meinem großem Basshorn, den 15“midrange hörnern, den 8“ CMCD und TAD 703 Tweeter bei völlig verschiedenen Endstufen (Crown I-Tech, Crown K2, Crown D75) gemacht. Das Ergebnis war immer äußerst positiv. Ein TAD 703 Tweeter mit seiner schmalbandigen 5Khz Resonanz ist ohne Kompensation für mich nicht anzuhören, selbst wenn er erst ab 10Khz mit 24db Flankensteilheit Signal bekommt.

Hallo:
Ich fasse zusammen:
Fall a)
Ein Parallelschwingkreis ("Sperrkreis") in Serie zur Schwingspule kann und wird natürlich natürlich die Eigenschaften verändern. In diesem Fall gab es ein Missverständnis.

Fall b)
Ein Serienschwingkreis ("Saugkreis") parallel zur Spule kann nix verändern, solange kein Längsglied zwischen Spannungsquelle (Amp) und diesem Glied ist.
Im Falle einer langen dünnen Zuleitung kann der Saugkreis natürlich was verändern, aber dann ist diese ja schon das Längsglied (R).

Fall c)
Parallellschwingkreis parallell zur Schwingspule: Kurzschluss bei hohen und tiefen Frequenzen, wenn kein Längsglied vorhanden.

Fall d)
Serienschwingkreis in Serie zur Schwingspule: Passiver Bandpass

Gute Zusammenfassung. Ich glaube jedoch nicht, daß ein Mißverständnis vorliegt. Er hat explizit von einer Impedanzkorrektur geredet, ein Sperrkreis kann die Impedanz nur anheben, nicht senken. Darüber hinaus ist die Filterflanke stark begrenzt.

Zitat von "realhorns"

Ich denke nicht, dass der hörbare Effekt an der veränderten Last die der Verstärker sieht, liegt. Ich verstehe auch nicht so recht, was daran so „unglaublich bis unmöglich“ ist, dass ein Parallelschwingkais das Schwingverhalten eines anderen Schwingkreises (Lautsprecher mit Gehäuse) ändert. Wie auch immer die Theorie dazu ausgelegt wird, ein sicheres Ergebnis ist nur durch einen Test möglich. Diesen Test hab ich bei verschiedenem System, meinem großem Basshorn, den 15“midrange hörnern, den 8“ CMCD und TAD 703 Tweeter bei völlig verschiedenen Endstufen (Crown I-Tech, Crown K2, Crown D75) gemacht. Das Ergebnis war immer äußerst positiv. Ein TAD 703 Tweeter mit seiner schmalbandigen 5Khz Resonanz ist ohne Kompensation für mich nicht anzuhören, selbst wenn er erst ab 10Khz mit 24db Flankensteilheit Signal bekommt.

Das ist keine Theorie sondern Physik, mathematisch und meßtechnisch nachvollziehbar. Mag ja sein, daß es 'irgendwie etwas tut', technisch aber völliger Pfusch und die mit großem Abstand bei weitem schlechteste Lösung mit mindestens einem halben Dutzend Nachteilen. Sobald sich am System auch nur irgendwas ändert, funktioniert es nicht mehr wie vorher. Mach mal eine Impedanzmessung, dann wirst Du sehen, warum. Geh die Reso mit dem Controller an, den Du sowieso einsetzt, damit sind alle Nachteile eliminiert und es funktioniert auch, wenn sich sonst etwas an der Kette ändert. Und das ist die billigste Lösung sowieso.

Zitat von "Dosenfutter"

Mach mal eine Impedanzmessung, dann wirst Du sehen, warum. Geh die Reso mit dem Controller an, den Du sowieso einsetzt, damit sind alle Nachteile eliminiert und es funktioniert auch, wenn sich sonst etwas an der Kette ändert. Und das ist die billigste Lösung sowieso.

Meine Erfahrung als Pfusch zu bezeichnen spricht nicht gerade für Dich, es macht deine Aussagen nicht richtiger.

Ja und wie glaubst Du habe ich diese L-C-R glieder angepasst? Woher glaubst Du weis ich überhaupt wo Resonanzen mit welcher Flankensteilheit, Bandbreite und Ohmzahl vorhanden sind? Natürlich durch raten, durch was den sonst? Natürlich hab Ich dann mal nachgemessen und was war, Ich hatte einen impedanzverlauf, der keine schmalbandigen steilen überhöhungen mehr hatte und das hat den klang sehr gut getan. Nach Deiner Aussage ist es ja immerhin eine Lösung, wenn auch eine schlechte, aber immerhin eine. Ich dachte es ist Pfusch? Auch wenns funktioniert?

Zitat von "realhorns"

Meine Erfahrung als Pfusch zu bezeichnen spricht nicht gerade für Dich, es macht deine Aussagen nicht richtiger.

Dein 'Glauben' über die Physik zu stellen, spricht nicht grade für Dich. Aber die Physik hat was gutes: Sie funktioniert immer noch genauso, auch wenn man nicht dran glaubt.

Zitat von "realhorns"

Nach Deiner Aussage ist es ja immerhin eine Lösung, wenn auch eine schlechte, aber immerhin eine. Ich dachte es ist Pfusch? Auch wenns funktioniert?

Man kann seine Anlage auch mit Krokoklemmen verkabeln. Ist es Pfusch? Auch wenns funktioniert?

Die mögliche Flankensteilheit und Filtergüte sind durch die notwendige Zielimpedanz eingeschränkt. Grade das ist das beste Argument, das aktiv zu machen.

Zitat von "Dosenfutter"

Dein 'Glauben' über die Physik zu stellen, spricht nicht grade für Dich. Aber die Physik hat was gutes: Sie funktioniert immer noch genauso, auch wenn man nicht dran glaubt.

Man kann seine Anlage auch mit Krokoklemmen verkabeln. Ist es Pfusch? Auch wenns funktioniert?

Aber Ich dachte es funktioniert überhaupt nicht, Und was meinen Glauben angeht, es war mein Gehör, das mich überzeugt hat.
Ich versteh ja nicht warum man nicht was akzeptieren kann, obwohl man es selbst noch gar nicht ausprobiert hat, es also nicht wirklich wissen kann, das was der andere für gut empfindet.
Warum müssen meinungsverschiedenheiten mit beschimpfungen ausgetragen werden?
Wer gibt Dir das recht dazu?
Du selbst?
Was zeigst Du damit?
Danke natürlich hast Du recht , ich allerdings genau so.

Zitat von "realhorns"

Ich versteh ja nicht warum man nicht was akzeptieren kann, obwohl man es selbst noch gar nicht ausprobiert hat, es also nicht wirklich wissen kann, das was der andere für gut empfindet.

Nein? Warum steckst Du nicht die Finger die Steckdose? Ohne daß man es selber ausprobiert hast, kannst man es also garnicht wissen, und der andere hat das als gut empfunden. Soll angeblich gut die Nase frei machen. :roll: Merke: Man muß nicht jeden Fehler selber machen um zu wissen, daß etwas schlecht ist. Es gibt durchaus Dinge, die man lernen kann ohne alle groben Fehler selber zu machen. Für sowas lernt man die Grundlagen, es gibt nämlich viele Dinge, bei denen das erste Mal Pfusch auch das letzte Mal sein kann. Und das trifft nicht nur Dich sondern gefährdet auch andere! Ich kann nur hoffen, daß Du mit der Einstellung nicht das Rigging auf den VAs machst. Oder die Elektrik.

Zitat von "realhorns"

Warum müssen meinungsverschiedenheiten mit beschimpfungen ausgetragen werden?
Wer gibt Dir das recht dazu?
Du selbst?
Was zeigst Du damit?
Danke natürlich hast Du recht , ich allerdings genau so.

Auf technische Argumente magst Du nicht mehr eingehen? Das Ignorieren der Physik ist keine Meinungsverschiedenheit.

Das was *Onkel* Realhorns da in der Praxis so alles umgesetzt bekommt kriegen "Andere" hier noch nicht mal in der Theorie auf`s Papier *gemalt* ...

also mal`n bisschen mehr Respekt hier BITTE !!!

Schotte

Nochmal hier meine Frage a den realhorn:
Welche der 4 von mir beschriebenen Schaltungen hast du realisiert? Ist es Fall b?

Zitat von "LechnerTom"

Nochmal hier meine Frage a den realhorn:
Welche der 4 von mir beschriebenen Schaltungen hast du realisiert? Ist es Fall b?

L-C-R in reihe das ganze parallel zur Schwingspule, bzw. natürlich dadurch auch zum amp.
dadurch natürlich auch keine passiven Bauteile in der Leitung vom amp zum speaker.
Das Verhältnis von L und C ergibt die Frequenz, bzw. durch das Verändern der Werte die Flankensteilheit, bei gleich bleibender Einsatzfrequenz.
Diese L-C Abstimmung wird auf die Resonanzfrequenz des Systems abgestimmt, mit dem R bestimmt man wie stark es wirkt.
Die Werte der Bauteile für eine Abstimmung und Flankensteilheit kann als Ausgangsgröße berechnet werden, wenn man dann die Impedanz misst, müssen die Werte noch etwas geändert werden um genau zu passen.
Das mit dieser Art von Aufbau die Impedanz linearisiert werden kann, dürfte wohl außerhalb jeglicher Diskussion stehen.
Ob man das dann hört und warum und ob das was bringt ist wohl umstritten.
Ich kann nur nochmals betonen, man hört es sehr wohl und es hat einen ausgesprochen positiven Effekt auf die jeweiligen Systeme, Ich möchte es auf keinen fall missen.
Wenn jemand anderer Meinung ist, ist das für mich absolut Ok, dass er dadurch aber das Recht hat mich für einen Pfuscher zu erklären sehe ich nicht so.
Ich werde mich auch nicht auf diese Niveau der "Communication" begeben
Auch sollte er es zumindest mal ausprobiert haben um auch wirklich mitreden zu können.
Es ist auch grundsätzlich was anderes, als mit einem aktiven Filter vor den Endstufen den Schalldruck zu beeinflussen.
Das L-C-R Glied beeinflusst den Schalldruck nicht, es ist auch nicht das Ziel.

Zitat von "schotte"

Das was *Onkel* Realhorns da in der Praxis so alles umgesetzt bekommt kriegen "Andere" hier noch nicht mal in der Theorie auf`s Papier *gemalt* ...

also mal`n bisschen mehr Respekt hier BITTE !!!

Schotte

Vielen Dank für die Unterstützung.
Es kommt immer wieder vor, dass Andere Ihre Meinung über das was ich gebaut habe auf den untersten „Oktaven“ kundtun.
Ob Sie sich dabei selbst und anderen was Gutes tun bezweifle ich sehr, es ist allerdings absolut nicht meine Communications form.

Zitat von "schotte"

Das was *Onkel* Realhorns da in der Praxis so alles umgesetzt bekommt kriegen "Andere" hier noch nicht mal in der Theorie auf`s Papier *gemalt* ...

also mal`n bisschen mehr Respekt hier BITTE !!!

Schotte

dem möchte ich mich hier zu 100% anschliessen!

vorab schonmal danke für eine anständige und beleidigungsfreie weiterführung der diskussionsrunde.

Männers, ich möchte noch mal auf Folgendes hinweisen:

Der Inhalt dieses Threads bewegt sich deutlich ausserhalb der sieben "Schrittmacher" der gewerblichen Mobilbeschallung, die da sind:

Kontrollierte Direktivität eines Gesammtsystems nicht nur der Einzelelemente
Skalierbarkeit
Arraybarkeit
Rigging
Handling
Truckspace
Packmaß

Egal wer in einer solchen Diskussion meint, die Physik am besten zu kennen, es ist Hobby und daher völlig abwegig sich dabei verbal den Schädel ein zu schlagen. :wink:

Ich denke doch daß hier Umsätze generiert werden - rein aus Spass karrt man so ein System nicht herum. Dann ist es aber meiner Ansicht nach kein Hobby, sondern ein "unübliches" gewerbliches Beschallungssystem.
Wie auch immer - ich stimme zu, daß es ist umstritten ist, ob diese Impedanzlinearisierung was bringt oder nicht. Rein von der Theorie her, würde ich persönlich eher für nein stimmen.