Beiträge von tufkail

Zitat von "rockline"

Igor, einen Thyristor kann man nicht direkt mit einer SPS ansteuern. Man könnte ihn zwar (potenzialfrei) einschalten, aber bei Unterschreitung des Haltestroms geht er wieder aus. Bei einem Wechselspannungssteller sieht das ganze wesentlich komplizierter aus, hier genügt kein einzelner Impuls, es muss ein Impulskamm erzeugt werden. Dabei wird, zb bei der Anwendung von Zündtrafos, soviel Energie dem Thyrsitor zugefügt, dass der Haltestrom über den Betrag kleiner sein kann! Sonst würde die Schaltkiste ja dauernd ausgehen.

Ist ja alles absolut richtig. Wenn man einen Triac in der Wechselstromanwendung hat, muss man quasi nach jedem Nulldurchgang neu schalten, und zwar entweder den oberen oder den unteren Tyristor (positive u. negative Halbwelle).

Was ich gemeint habe, war folgendes:

Der Kollege HKL, schreibet, "er würde gerne wissen, wie ich das ohne Explosion hinkriege".

Wenn er es gerne wissen würde, heißt es, dass er das noch nicht weiß. Sonst würde er das nicht fragen.

Zitat

Das schließt aber eine Anwendung in der VA Branche wiederum aus, da die zu erwartenden Stromimpulse im Grenzlastbetrieb einer Verteilung unnötiges ansprechen zu flinker Automaten begünstigen könnte!

Kann man die Sicherung einfach mit Spielraum dimensionieren ?
Um beim Beispiel zu bleiben: 125 A Relais, 175A Sicherung. Bei kurzfristiger Belastung mit 150 A würde das Relais noch halten, aber wenns mal richtig den Heavy-Metall Kurzen gibt, reagiert sie.

Zitat

Alles in allem würde ich das Thema erst mal ruhen lassen. Ich teste die Tage einfach mal das Revalco Relais auf Tauglichkeit - und dann treffen wir uns alle hier wieder und überdenken alles noch mal. Bis dahin empfehle ich erst mal eine Pause!
Gruss - Stefan

Zustimmung. Mache ich.

Zitat von "klauston"

ich glaub, jetz hats Dir wirklich die Sicherung rausgehaut.

Ja, Klaus, so wahr ich hier sitze, hat es !!!!

Haben wir da etwa ganze 5 Beilagen zum Salat ??

Zitat von "klauston"

Da haben einige Leute geschrieben, die wirklich fundierte Ahnung zu dem Thema haben.

Aber hallo. Voll krass die fundierte Ahnung !

Wenn die nicht mal wissen, wie man Tyristoren mit einer SPS ansteuert !

Zitat von "Michael Trojanek"

Hallo Igor, bitte lies noch einmal durch, was ich geschrieben habe, von mehreren Sekunden war da keine Rede, es ging um einen satten Kurzschluss, die Kennlinien der (üblichen) beteiligten Schaltgeräte kannst Du bitte selbst nachschlagen, eine ausreichende Selektivität der entsprechenden Schutzeinrichtungen in Abhängigkeit von den vorhandenen Leitungsquerschnitten setze ich voraus.
So langsam habe ich das Gefühl <°)))o><
Gruß Micha

Ja, dann hast du immer noch eine Stromspitze von einigen kA. Könnte man aber mit einem Widerstand begrenzen.

Ich fnde es reicht langsam. Wirklich.

Ich habe sämtliche Argumente der Opponenten sachlich angegangen und Auswege aus den Problemfällen gezeigt. Dabei sind wirklich interessante Erkenntnisse zustande gekommen.

Wo habe ich denn Blödsinn und hieße Luft geredet ?

In welcher meiner Äußerungen fehlten die "Basics" ?

Wo habe ich meine haarsträubende Unkenntnis offenbart ?

Warum sollen wir uns jetzt über so'nen Sch... streiten, wo deine qualifizierten Kollegen auch keine bessere Lösung gefunden haben ?

Warum sollen wir uns hier überhaupt streiten und einander denunzieren ?

Ich will Frieden haben.

Zitat von &quot;klauston&quot;

Und ich erinnere Dich, als Dir die Antworten ausgingen, wenn da einige mit vernünftigen Argumenten kamen, hast Du rumgemosert wie Rumpelheinzchen.

Klaus, jetzt mal ganz ehrlich:

Welche sind das gewesen ?

Ich habe sämtliche Argumente gegen meine SPS Lösung, was die Reaktionszeiten, die Kostenfragen, die Kurzschlussfestigkeit, die Motage, weiß der Geier was anbetrifft, gekontert.

Wenn du mir jetzt nicht mindestens einen technischen Einwand nennst, der nicht "Ist ja zu kompliziert und zu teuer und sowas haben we ja noch nie gemacht" lautet, ist deine Aussage gelogen.

Zitat von &quot;HKL&quot;

bitte doch mal die Moderatoren diesen Thread aufgrund allgemein fehlender "Basics" zu schließen.

Wir reden hier über sicherheitsrelevante Sachen. Und das Strom in erfahrene Hände gehört sollte jedem klar sein.

Wie bitte ????

Meinst du etwa mich mit unerfahrenen Händen ???

Du hast hier bisher nur Äußerungen zutage befördert, die nicht wirklich zur Sache beitragen bzw. die ich nach Recherchen widerlegen konnte.

Dann gehen dir die Argumente aus und es kommt sowas ? :shock:

Ich bin im falschen Film, oder ?

Zitat von &quot;hell&amp;dunkel&quot;

Es kann gelegentlich nicht schaden über seinen wie auch immer gearteten Tellerrand hinauszublicken.
Dabei ist es egal, ob der eigene Tellerrand links, rechts, religiös-fundamentalistisch, von fleißigen Lobbyarbeitern verblendet oder sonstwas ist.

Das habe ich ja bestätigt.

Zitat von &quot;Campfire&quot;

ich muss sagen, ich würde einen Billigen, einfachen Schutz gegen Überpannung am Ausgang jedes Kleinverteilers am sinnvollsten halten...

... der wie geartet wäre ? :wink:

Na ja, im Grunde trifft das die Problematik, denn die Nullabstinenz erscheint häufiger bei vielgbrauchtem, zu tode gewackeltem Gedöns als woanders.

Zitat von &quot;Michael Trojanek&quot;

Ich kann mich da noch an die alten Schlachtschiffe von Dateq erinnern, die hatten als Lautsprecherschutz 2 dicke, anti parallel geschaltete Thyristoren, die bei unzulässigen Gleichspannungen am Ausgang diesen solange satt kurzgeschlossen haben, bis die Sicherungen der Railspannungen kamen. Wichtig im Fall des Nullleiterverlustes ist ja eigentlich nur der Schutz der angeschlossenen Geräte gegen Überspannung, das sollte man doch auch so realisieren können ?! Solche Bauteile mit Nennströmen im Bereich über 200A und Impulsströmen bis mehrere kA sollte preiswerter sein als Ausrüstung im 4- stelligen Bereich.

Jetz mal ganz ehrlich: ich will mal die Tyristoren sehen, die einen 250 oder besser noch 400 A Verteiler einige Sekunden lang kurzgeschlossen halten können. Und das bei Strömen im Bereich von mehreren kA.

Die Bilder dazu habe ich schon oben gepostet

Zitat

Ich stelle mir gerade die Visualisierung dieser Überwachung auf einem OP vor. Möglichst noch mit Meldeampel auf dem Schaltschrank.
Grün "Machen Sie sich keine Sorgen, Ihr Nullleiter ist noch da und intakt"
Gelb "Ihr Nullleiter scheint nicht mehr in Ordnung zu sein, prüfen Sie das bitte schnell nach"
Rot "Leider hat sich Ihr Nullleiter gerade verabschiedet, bitte ersetzen Sie die beschädigten Geräte und beauftragen Sie eine Elektrofachkraft, den Nullleiter wieder instand zu setzen, vergessen Sie bitte nicht die Messung des Isolationswiderstands und der Schleifenimpedanz"

Ich geb mal meinen Senf dazu:

ja, die Arbeitslosen, insbesondere die langjähringen und kümmerlich rüberkommenden, werden in den Ämtern machmal sehr abschätzig behandelt. Weiß ich.

Was ich zu beanstanden habe, ist dass die von dir angegebene Website Indymedia auch nicht gerade mit der Objektivität und Qualität der Berichterstattung überzeugt. Offen gesagt ist es sogar ein ziemlich linker Laden.

Ok, die Behörden beschäftigen irgendwelche Schurkenläden auf Kosten der Steuerzahler... ärgerlich, aber nicht "schreckenserregend".

Bedienung: Kartoffelsalat bitte !!!

Zitat von &quot;TomyN&quot;

Hi Igor,

zum einen die Frage, von welcher Größenordnung reden wir hier.

Es ist natürlich klar, dass dieser elektronische Schnikschnak erst ab einer Größenordnung von 125 - 250 A und täglichem Einsatz interessant wird.

Klar ist eine visualisierte Lösung (mit eigener HP versteht sich) und Remotedisplay beim Power Supervisor und SMS Benachrichtigung bei Problemen ganz toll, allerdings mir für einen 32A Verteiler doch etwas zu aufwendig (obwohl, ich hab da noch eine undefinierte französische SPS rumliegen... ).
Dann stellt sich die (nicht ganz so triviale) Frage, wie sich die SPS mit Strom versorgt,

Schaltnetzteil, das an die 400V Versorgung angeschlossen ist. Nottfalls mit Akkus gesichert.

und wie sie sich vor Überspannung schützt (Schaltet sie sich selbst die Spannung ab? Wenn ja, wie schaltet man dann den Verteiler wieder ein ??).
An den in diesem Thread genannten Schutzrelais (ich nenne es jetzt mal so), ist ein Regler für die Ansprechzeit. Wie die allerdings definitiv aussieht, hab ich im Datenblatt nicht gefunden.

Ich schon: klick mich

Tomy

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Zitat von &quot;TomyN&quot;

Möglichkeit C) Ist die, die Gefahr direkt anzugehen. D.h. eine überwachung der einzelnen Spannungen L1 -- L3 gegen N. Hier werden auch andere Gefahren, wie z.B. längere Spitzen von Aggregaten oder vom Netz etc. efasst. Man könnte es auch noch erweitern, dass auch das unterschreiten einer Schwelle als Kriterium dient, denn normalerweise geht das ja mit der Nullpunktverschiebung einher.

Hi Tomy,

ein Paar Seiten weiter oben habe ich exakt das vorgeschlagen.

Warum eine SPS ? Steht auch weiter oben bzw. im Tread "Schutz vor Folgen eines Neutralleiterabrisses".

- Schnelligkeit (ca. 280ms den konventionellen Überwachungsrelais mit Steuerkontakt im Voraus)

- Möglichkeit, mehr Parameter zu erfassen (Strom, Luftfeuchtigkei etc.) und das ganze auch mittels Touchscreen zu visualisieren.

So Leute, jetzt gibt es ein Update:

Ich habe mich bei Siemens im Bezug auf die Reaktionszeiten ihrer Überwachungsrelais der Serie Sirius durchgestöbert. Es ist nicht kompliziert, an die Daten heranzukommen. Und diese sehen dunkel aus: die Reaktionszeiten betragen bis zu 300ms.

Quelle:

klick mich

Es ist mE nicht davon auszugehen, dass andere Hersteller hier einen absoluten Quatensprung nach vorne geschafft haben und diese Reaktionszeit um das 10fache verringert haben. Würde mich aber freuen, wenn dem so ist.

Damit bleibt aber festzustellen, dass die SPS-Lösung im Bezug auf die Reaktionszeit und benutzerfreundlichkeit bisher das Rennen gewinnt.

So, ein kleines Update:

Es ist möglich, die elktronischen Lastrelais gegen Kurzschluss zu sichern. Dafür werden sogenannte superflinke Sicherungen verwendet.

Zitat

Schutz der Thyristorschalteinheiten gegen Kurzschluss

Thyristorschalteinheiten müssen zum Schutz gegen Kurzschlussströme
im Lastkreis durch eine superflinke Sicherung abgesichert
werden.
Das Gesamtintegral der Sicherung (Schmelzintegral Lichtbogenintegral)
muss geringer als das Grenzlastintegral (A2S) des
Halbleiterrelais sein.
Die Grenzlosintegrale und die empfohlenen Sicherungen entnehmen
Sie bitte den technischen Daten der jeweiligen Schalteinheiten.
Werden Thyristorschalteinheiten im Taktbetrieb betrieben
(Einschaltdauer oft >50%), sollten Sicherungen mit größerem
Nennwert benutzt werden, da deren Lebensdauer sonst stark
absinkt.
Es wird empfohlen, die Sicherung gemäß dem 1,4-fachen Stromnennwert
zu wählen.
Die max. zulässigen Sicherungswerte sind der nachfolgenden
Tabelle zu entnehmen:
Typ: Max. zul. Sicherung: Sicherungshalter:
TSA 16 A 25 A, URGB 14,51 PST 14
TSA 40 A 63 A, URQ 27.60 SI 27 x 60 PRE
TSA 55 A 80 A, URQ 27.60 SI 27 x 60 PRE
TSE 75 A 125 A, URQ 27.60 SI 27 x 60 PRE

Alles anzeigen

Außerden werden in den Herstellerangaben Stoßstromwerte angegeben, die die Relais vertragen, und sie sind nicht gerade klein. Sprich, ich muss wahrscheinlich in der Tat mit meinem Verteiler Bahnschienen schweißen, um Stromwerte zu erzeugen, die das 10Fache vom Nennstrom und mehr betragen, und das sind, um beim Beispiel zu bleiben, 2500 A !!!

Quelle klick mich

Außerdem gibt es Hersteller, die Relais mit der Belastbarkeit von bis zu 125 A anbieten: klick mich. Damit ließen sich die Kosten auch reduzieren.

Und noch was lustiges zum Schluss:

Ein kurzgeschlossener 250A Verteiler sieht dann wahrscheinlich so aus:

Oder so:

Das "zumindest" ist erfüllt. Der tyristor ist nichts anderes als ein gewöhnlicher Transistor, wo man eine vierte Schicht aufgetragen hat. Also p-n-p-n Sandwich.

Und Triac sind zwei entgegengesetzt geschaltete Tyristoren.

Egal.

Die Sache ist die, das für diesen Verteiler die Beschränkung besteht, damit bitte nicht den Eifelturm zerschweißen.
Außerdem wenn mein Lastrelais auf 90 A ausgelegt ist und der LS schon bei 63 A abschaltet, habe ich eine große Wahrscheinlichkeit, das Schlimmste zu verhindern. Die Ströme springen bekannterweise nicht. Bei einem Kurzschluss habe ich einen mehr oder weniger steilen Anstieg. Ein LS mit geeigneter Abschaltcharakteristik wird vllt in der Lage sein, abzuschalten, bevor die Triacs sterben. Müsste man schauen, wie der Stromkurvenverlauf bei einem mittelschweren Kutzschluss aussieht, und wie lange ein LS zum Abschalten braucht.

Aber der Einwand ist schon berechtigt.

Zitat von &quot;uncelsam&quot;

Also Thyristoren bzw Triacs würde ich auf keinen Fall diese Anwendung verwenden.

Wie Rockline schon richtig geschrieben hat ist das Zünden recht kritisch.

Das hängt mit dem Widerstand vom Polysilzium zusammen, das kann zwar durch sogenanten "Gate-Runner" verbessert werden, ab nicht völlig verhindert werden.

Letztlich ist so ein Modul ein Verschleißteil, dass unter umständen beim ersten Einschalten Sterben kann, und man würde nichts davon merken...

Wieso, das verstehe ich nicht. Ich schalte doch den Verteiler erstmal stromlos bzw. unter kleiner Last an. Außerdem sind diese Module geeignet, um als Wendeschalter verwendet zu werden und müssen im Grunde auch unter Vollast schaltbar sein, sonst machen sie ja nicht soviel Sinn.

Danke für die technische Auskunft, so tief bin ich in die Tyristor-Arbeitsweise noch nicht vorgedrungen. Hm, ja, das ist in der Tat widerlich, dass sie nicht kurzschlussfest sind. Aber realisierbar ist es dennoch.

Wenn ich mal eben eine 250 A Verteilung sorgfältig und niederohmig kurzschließe, geht eventuell so einiges geschrottet, mich inclusive. Ist bestimmt ein überwältigendes Show. Funkenschlag, so, als würden ThyssenKrupp Leute den Eifelturn zerschneiden

Sind denn die "normalen" Verteiler noch kurzschlussfest bei solchen Strömen ?

Und wie verhalten sich die Tyristoren, wenn man sie nicht gerade während der Zündung, sondern im laufenden Betrieb kurzfristig mit 4-10fachem des Nennstromes überlastet ?

Um die Abschaltung im Kurzschlussfall sollen sich doch die Leitungsschutzschalter kümmern, oder ?

Zitat von &quot;rockline&quot;

HKL möchte Dir damit sagen, dass man einen Thyristor im Netzstromkreis nicht direkt mit einer SPS triggern kann. Das wäre in der Tat das Ende der Ausgangskarte.

Ich denke Du meinst aber die typischen 3~phasen Triacmodule mit Optokopplereingang 4 - 32VDC.

Jap, genau so was. Bei 90 A Nennlast gibt es die aber nur einphasig. :cry:

Die kann man mit einer SPS ansteuern ohne das einem der Kram um die Ohren fliegt. Bei diesen Blöcken kommt aber ein weiteres Problem hinzu: die Frage wer ist schneller? Der Leitungsautomat, oder die Siliziumstrecke. Es kann passieren, dass das elektronische Lastrelais intern beschlossen hat nach einem Kurzschluss nicht mehr mitmachen zu wollen - sprich Dauerdurchgang.
Das langsame Schütz in Ehren, hier ist es doch etwas zäher!

Das wäre in der Tat mist. Aber wir wollen ja nicht den 250 A Verteiler kurzschließen, oder ?

Ich meine, das kommt ja in der Praxis relativ selten vor, dass man eine 63A Dose kurzschließt.

Ich hab mich damals auch mit einem Vertriebsman für dieses Gedöns unterhalten. Er meinte, dass sie von der Schnelligkeit ca. das 10Fache von einem Motorschütz vergleichbarer Größenordnung schaffen.

Aber wie gesagt, müsste man ausprobieren, wie schnell die Endstufen abrauchen. Der Schütz ist ja auch unbarmherzig billiger als die Triacs mit Optokopplung. Die 90A Variante kostet 180 €. Wenn ich davon 12 Stück benötige, können da schon derbe Beträge aufkommen.

Zitat von &quot;HKL&quot;

Igor mach was du willst.

Den abschätzigen Tonfall solltest du nicht als abschätzigen Tonfall missverstehen. :?

Nur tue dir selber einen gefallen und höre mal anderen zu!
Grüsse

Sorry, aber ich verstehe das semantisch nicht !! Wie soll ich eine Außerung interpretieren, wo du mir unterstellst, dass ich einen Schaltschrank ohne Explosion nicht in Betrieb nehmen kann ?? Was meinst du damit ? Meine Unerfahrenheit oder die Veranlagung der Simatic-Steuerungen in die Luft zu fliegen ? Solches hätte ich in der Tat nicht gewusst.