Neutralleiterabriss im laufenden Betrieb [Umfrage]

Zitat von "TomyN"

Möglichkeit C) Ist die, die Gefahr direkt anzugehen. D.h. eine überwachung der einzelnen Spannungen L1 -- L3 gegen N. Hier werden auch andere Gefahren, wie z.B. längere Spitzen von Aggregaten oder vom Netz etc. efasst. Man könnte es auch noch erweitern, dass auch das unterschreiten einer Schwelle als Kriterium dient, denn normalerweise geht das ja mit der Nullpunktverschiebung einher.

Hi Tomy,

ein Paar Seiten weiter oben habe ich exakt das vorgeschlagen.

Warum eine SPS ? Steht auch weiter oben bzw. im Tread "Schutz vor Folgen eines Neutralleiterabrisses".

- Schnelligkeit (ca. 280ms den konventionellen Überwachungsrelais mit Steuerkontakt im Voraus)

- Möglichkeit, mehr Parameter zu erfassen (Strom, Luftfeuchtigkei etc.) und das ganze auch mittels Touchscreen zu visualisieren.

So Leute, jetzt gibt es ein Update:

Ich habe mich bei Siemens im Bezug auf die Reaktionszeiten ihrer Überwachungsrelais der Serie Sirius durchgestöbert. Es ist nicht kompliziert, an die Daten heranzukommen. Und diese sehen dunkel aus: die Reaktionszeiten betragen bis zu 300ms.

Quelle:

klick mich

Es ist mE nicht davon auszugehen, dass andere Hersteller hier einen absoluten Quatensprung nach vorne geschafft haben und diese Reaktionszeit um das 10fache verringert haben. Würde mich aber freuen, wenn dem so ist.

Damit bleibt aber festzustellen, dass die SPS-Lösung im Bezug auf die Reaktionszeit und benutzerfreundlichkeit bisher das Rennen gewinnt.

Zitat von "TomyN"

Hi Igor,

zum einen die Frage, von welcher Größenordnung reden wir hier.

Es ist natürlich klar, dass dieser elektronische Schnikschnak erst ab einer Größenordnung von 125 - 250 A und täglichem Einsatz interessant wird.

Klar ist eine visualisierte Lösung (mit eigener HP versteht sich) und Remotedisplay beim Power Supervisor und SMS Benachrichtigung bei Problemen ganz toll, allerdings mir für einen 32A Verteiler doch etwas zu aufwendig (obwohl, ich hab da noch eine undefinierte französische SPS rumliegen... ).
Dann stellt sich die (nicht ganz so triviale) Frage, wie sich die SPS mit Strom versorgt,

Schaltnetzteil, das an die 400V Versorgung angeschlossen ist. Nottfalls mit Akkus gesichert.

und wie sie sich vor Überspannung schützt (Schaltet sie sich selbst die Spannung ab? Wenn ja, wie schaltet man dann den Verteiler wieder ein ??).
An den in diesem Thread genannten Schutzrelais (ich nenne es jetzt mal so), ist ein Regler für die Ansprechzeit. Wie die allerdings definitiv aussieht, hab ich im Datenblatt nicht gefunden.

Ich schon: klick mich

Tomy

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Zitat von "Michael Trojanek"

Ich kann mich da noch an die alten Schlachtschiffe von Dateq erinnern, die hatten als Lautsprecherschutz 2 dicke, anti parallel geschaltete Thyristoren, die bei unzulässigen Gleichspannungen am Ausgang diesen solange satt kurzgeschlossen haben, bis die Sicherungen der Railspannungen kamen. Wichtig im Fall des Nullleiterverlustes ist ja eigentlich nur der Schutz der angeschlossenen Geräte gegen Überspannung, das sollte man doch auch so realisieren können ?! Solche Bauteile mit Nennströmen im Bereich über 200A und Impulsströmen bis mehrere kA sollte preiswerter sein als Ausrüstung im 4- stelligen Bereich.

Jetz mal ganz ehrlich: ich will mal die Tyristoren sehen, die einen 250 oder besser noch 400 A Verteiler einige Sekunden lang kurzgeschlossen halten können. Und das bei Strömen im Bereich von mehreren kA.

Die Bilder dazu habe ich schon oben gepostet

Zitat

Ich stelle mir gerade die Visualisierung dieser Überwachung auf einem OP vor. Möglichst noch mit Meldeampel auf dem Schaltschrank.
Grün "Machen Sie sich keine Sorgen, Ihr Nullleiter ist noch da und intakt"
Gelb "Ihr Nullleiter scheint nicht mehr in Ordnung zu sein, prüfen Sie das bitte schnell nach"
Rot "Leider hat sich Ihr Nullleiter gerade verabschiedet, bitte ersetzen Sie die beschädigten Geräte und beauftragen Sie eine Elektrofachkraft, den Nullleiter wieder instand zu setzen, vergessen Sie bitte nicht die Messung des Isolationswiderstands und der Schleifenimpedanz"

Zitat von "Campfire"

ich muss sagen, ich würde einen Billigen, einfachen Schutz gegen Überpannung am Ausgang jedes Kleinverteilers am sinnvollsten halten...

... der wie geartet wäre ? :wink:

Na ja, im Grunde trifft das die Problematik, denn die Nullabstinenz erscheint häufiger bei vielgbrauchtem, zu tode gewackeltem Gedöns als woanders.

Zitat von "HKL"

bitte doch mal die Moderatoren diesen Thread aufgrund allgemein fehlender "Basics" zu schließen.

Wir reden hier über sicherheitsrelevante Sachen. Und das Strom in erfahrene Hände gehört sollte jedem klar sein.

Wie bitte ????

Meinst du etwa mich mit unerfahrenen Händen ???

Du hast hier bisher nur Äußerungen zutage befördert, die nicht wirklich zur Sache beitragen bzw. die ich nach Recherchen widerlegen konnte.

Dann gehen dir die Argumente aus und es kommt sowas ? :shock:

Ich bin im falschen Film, oder ?

Zitat von "klauston"

Und ich erinnere Dich, als Dir die Antworten ausgingen, wenn da einige mit vernünftigen Argumenten kamen, hast Du rumgemosert wie Rumpelheinzchen.

Klaus, jetzt mal ganz ehrlich:

Welche sind das gewesen ?

Ich habe sämtliche Argumente gegen meine SPS Lösung, was die Reaktionszeiten, die Kostenfragen, die Kurzschlussfestigkeit, die Motage, weiß der Geier was anbetrifft, gekontert.

Wenn du mir jetzt nicht mindestens einen technischen Einwand nennst, der nicht "Ist ja zu kompliziert und zu teuer und sowas haben we ja noch nie gemacht" lautet, ist deine Aussage gelogen.

Ich fnde es reicht langsam. Wirklich.

Ich habe sämtliche Argumente der Opponenten sachlich angegangen und Auswege aus den Problemfällen gezeigt. Dabei sind wirklich interessante Erkenntnisse zustande gekommen.

Wo habe ich denn Blödsinn und hieße Luft geredet ?

In welcher meiner Äußerungen fehlten die "Basics" ?

Wo habe ich meine haarsträubende Unkenntnis offenbart ?

Warum sollen wir uns jetzt über so'nen Sch... streiten, wo deine qualifizierten Kollegen auch keine bessere Lösung gefunden haben ?

Warum sollen wir uns hier überhaupt streiten und einander denunzieren ?

Ich will Frieden haben.

Zitat von "Michael Trojanek"

Hallo Igor, bitte lies noch einmal durch, was ich geschrieben habe, von mehreren Sekunden war da keine Rede, es ging um einen satten Kurzschluss, die Kennlinien der (üblichen) beteiligten Schaltgeräte kannst Du bitte selbst nachschlagen, eine ausreichende Selektivität der entsprechenden Schutzeinrichtungen in Abhängigkeit von den vorhandenen Leitungsquerschnitten setze ich voraus.
So langsam habe ich das Gefühl <°)))o><
Gruß Micha

Ja, dann hast du immer noch eine Stromspitze von einigen kA. Könnte man aber mit einem Widerstand begrenzen.

Zitat von &quot;klauston&quot;

Da haben einige Leute geschrieben, die wirklich fundierte Ahnung zu dem Thema haben.

Aber hallo. Voll krass die fundierte Ahnung !

Wenn die nicht mal wissen, wie man Tyristoren mit einer SPS ansteuert !

Zitat von &quot;klauston&quot;

ich glaub, jetz hats Dir wirklich die Sicherung rausgehaut.

Ja, Klaus, so wahr ich hier sitze, hat es !!!!

Zitat von &quot;rockline&quot;

Igor, einen Thyristor kann man nicht direkt mit einer SPS ansteuern. Man könnte ihn zwar (potenzialfrei) einschalten, aber bei Unterschreitung des Haltestroms geht er wieder aus. Bei einem Wechselspannungssteller sieht das ganze wesentlich komplizierter aus, hier genügt kein einzelner Impuls, es muss ein Impulskamm erzeugt werden. Dabei wird, zb bei der Anwendung von Zündtrafos, soviel Energie dem Thyrsitor zugefügt, dass der Haltestrom über den Betrag kleiner sein kann! Sonst würde die Schaltkiste ja dauernd ausgehen.

Ist ja alles absolut richtig. Wenn man einen Triac in der Wechselstromanwendung hat, muss man quasi nach jedem Nulldurchgang neu schalten, und zwar entweder den oberen oder den unteren Tyristor (positive u. negative Halbwelle).

Was ich gemeint habe, war folgendes:

Der Kollege HKL, schreibet, "er würde gerne wissen, wie ich das ohne Explosion hinkriege".

Wenn er es gerne wissen würde, heißt es, dass er das noch nicht weiß. Sonst würde er das nicht fragen.

Zitat

Das schließt aber eine Anwendung in der VA Branche wiederum aus, da die zu erwartenden Stromimpulse im Grenzlastbetrieb einer Verteilung unnötiges ansprechen zu flinker Automaten begünstigen könnte!

Kann man die Sicherung einfach mit Spielraum dimensionieren ?
Um beim Beispiel zu bleiben: 125 A Relais, 175A Sicherung. Bei kurzfristiger Belastung mit 150 A würde das Relais noch halten, aber wenns mal richtig den Heavy-Metall Kurzen gibt, reagiert sie.

Zitat

Alles in allem würde ich das Thema erst mal ruhen lassen. Ich teste die Tage einfach mal das Revalco Relais auf Tauglichkeit - und dann treffen wir uns alle hier wieder und überdenken alles noch mal. Bis dahin empfehle ich erst mal eine Pause!
Gruss - Stefan

Zustimmung. Mache ich.