Beiträge von MarkusZ

Man könnte jetzt ganz einfach sagen: wenn du nicht weisst was es ist, brauchst du es auch nicht; aber das möchtest du ja vermutlich nicht hören. :wink:

Terrasondes TDA ist eine vereinfachte Form einer Messmethode die unter dem Begriff "Time Delay Spectrometry TDS" und den TEF-Analyzer von Goldline bekannt geworden ist. Durch die Generierung und Messung eines linearen Sweeps lassen sich damit Amplituden-/Phasenfrequenzgänge von Systemen messen. Durch Umformungen kann man ausserdem verschiedene weitere Analysen durchführen (z.B. IR, ETC).

Obschon heute eigentlich vorzugsweise nur noch mit logarithmischen Sweeps gearbeitet wird, scheint das Verfahren nach wie vor beliebt zu sein, ist es doch zum Beispiel auch im recht neuen EASERA als Option erhältlich.

Trotzdem muss man sich fragen, ob die Messmethode noch zeitgemäss ist. Es gibt im Web ein schönes Dokument von Swen Müller (vermutlich bei "Monkey Forest"zu finden), welches die Funktionsweise von TDS erläutert und auch auf die Nachteile eingeht.

Hier wurde schon mal kurz was zur Audiotoolbox geschrieben:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=39606

2 neue Termine ergänzt:
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16.11.05 Effektgeräte Workshop

Zitat von "WolfgangK"

Der Tipp mit der Mikrofonrichtcharakteristik ist übrigens gut! Ich werde zwar nicht die Mikrofon tauschen können (Bandeigentum), aber ggf. die Monitorpositionen verändern können. Bei Nieren also die Monitore genau vor die Sänger, bei Hyperniere leicht schräg (M-TV-Aufstellung)

Ich weiss zwar nicht was die M-TV-Aufstellung ist, aber du meinst sicher das richtige.

Zusätzlich solltest du aber nach Möglichkeit auch auf die Richtcharakteristik im Hinblick auf die Reflexion der Zeltwand achten. Das Empfindlichkeitsmaximum sollte nicht gerade auf die Wand zeigen, da ja genau diese Reflexion die Rückkopplung verursacht.

Sonst muss man in Zelten halt unter Umständen recht massiv in den Summen-EQ eingreifen. Oft hilft es auch, die Trennfrequenzen der Weiche und die Pegel der einzelnen Bändern anzupassen.

Zitat von "MP"

Bezüglich Zubehör: man kann ja einige Software-Optionen zusätzlich freischalten lassen. Welche sind davon sinnvoll, z.B. RT60 Multi-Band oder Time-Delay Analyse?

Sollen wir jetzt raten, was du gerne messen möchtest und dir dann darauf beruhend eine Empfehlung abgeben?

Ich kann dir versichern, dass du mit der selben Physik lebst, wie alle anderen hier. :wink: Sowohl deine Beobachtungen wie auch die Analyse (Reflexionen) sind so richtig.

Wenn hinten kein Molton gehängt werden kann, sollten die Gesangsmonitore (um die es wohl in erster Linie geht) so ausgewählt und positioniert werden, dass möglichst wenig Schall in die Zeltwand "geblasen" wird.

Allenfalls lässt sich auch durch die Richtcharakteristik der Mikrofone ein klein wenig was verbessern.

Zitat von "tonzwerg"

ok, also da ist dann doch eher der wiedergebende lautsprecher das massebehaftete system, oder ?

Das mag man meinen, tatsächlich muss man sich aber davor hüten, bei dieser Betrachtung davon auszugehen, dass ein Lautsprecher die exakte Umkehrung des Mikrofons ist. Genau das ist nämlich hier nicht der Fall!

Die Mikrofonmembrane reagiert auf eine Kraft, welche grundsätzlich unveränderlich gegeben ist, nämlich auf den Schalldruck oder bei einem Richtmikrofon auf die Differenz der Druckvektoren. Bei einem Lautsprecher hingegen interessiert die - grundsätzlich veränderbare - Antriebskraft.

Eine Vergrösserung der Membranenmasse hat zunächst KEINEN Einfluss auf das Impulsverhalten, weil nun auch die akustische Energie umgekehrt proportional zur Masse kleiner wird (vorausgesetzt die Memebranenfläche bleibt gleich). Der Wirkungsgrad des LS wird also kleiner.

Gleicht man die Wirkungsgraddifferenz wieder aus, indem man mehr elektrische Energie zuführt, dann erzeugen beide LS identische Schall-Leistung ("Lautstärke") bei identischem Impulsverhalten, trotz unterschiedlicher Masse.

Zitat von "rubio757"

Das finde ich interessant! Das wuerde dann ja moeglicherweise bedeuten, dass Grossmembran-Mikros schlecht fuer Flamenco waeren!

Zumindest anders. Besser/schlechter ist ja oftmals mehr von subjektiven Kriterien abhängig.

Zitat von "rubio757"

Das wuerde ich mal gerne ausprobieren (besitze leider kein Grossmembran-Mikro :cry: ).

Dann hast du schon ein paar Probleme weniger. :lol:

Zitat von "rubio757"

Und wie ist das dann mit dynamischen Mikros? Sind die nicht auch traeger als Kondensator-Mikrofone?

Genau; wenn man mal von Bändchen-Mikros absieht, die es aber ja kaum noch gibt.

Zitat von "rubio757"

Gibt es eigentlich irgendeine Messgroesse, die die Impulseigenschaften eines Mikros beschreiben, also wie ein kurzer, den gesamten Frequenzbereich umfassender Tonimpuls uebertragen wird?

Nein. Theoretisch könnte man angeben wie lange es dauert, bis nach einem definierten Stoss die Membrane wieder in ihrer Null-Lage steht. Oder man könnte die Antwort eines Impulses grafisch darstellen. Meines Wissens macht das aber kein Hersteller. Weshalb eigentlich nicht? Weil es letztlich doch zuwenig aussagen würde? Keine Ahnung. Die entsprechenden Daten sind den Herstellern wohl bekannt, da sie bei der Entwicklung von Mikrofonen erhoben werden. Sie werden aber offenbar nicht veröffentlicht.

Als Anwender kann man sich immerhin an die Logik halten, welche besagt, dass bei einer grösseren Membrane sehr viel mehr Masse bewegt und gebremst werden muss. Ich zweifle manchmal etwas daran, dass dieser Sachverhalt und dessen Auswirkungen allen Grossmembran-Verfechtern bekannt ist. Ein A/B-Vergleich - möglichst blind - kann hier gelegentlich Wunder wirken :wink:

Zitat von "rubio757"

Da sind die Anforderungen an die Kapsel doch bestimmt ganz anders als bei Sinustoenen.

Das ist eine der Unzulänglichkeiten eines Amplitudenfrequenzgangs.

Zitat von "rubio757"

Kann man das Klangverhalten eines Mikros unter diesen Bedingungen noch allein mit dem Frequenzgang erklaeren?

Nein. Andernfalls müssten Mikrofone mit gleichem on-axis-f-Gang und ähnlichem Richtverhalten vergleichbare Ergebnisse liefern. Das ist aber oftmals nicht der Fall.

Ich habe schon mit erfahrenen Technikern Test gemacht, indem anhand von f-Gängen auf die zugehörige Audio-Aufnahme eines Einzelinstrumentes geschlossen werden sollte. Ohne nähere Kenntnisse der Situation und des verwendeten Mikrofons ist dieses Unterfangen zum Scheitern verurteilt.

Zitat von "rubio757"

Ich dachte da zB. an das DPA 4011, das kann angeblich 158 dB SPL!

Im Allgemeinen ist doch der Grenzschalldruck von Interesse, bei dem ein gewisser THD-Wert (0.5%, 1%) überschritten wird. Diese Grösse wird auch von fast allen Herstellern angegeben (beim DPA4011: 110 bzw. 116 dB SPL).

Aber wie du richtig schreibst:

Zitat von "rubio757"

Schade ist nur, dass man viele Daten nicht bekommt oder sie nicht mit anderen Produkten vergleichbar sind.

Das ist in der Tat bedauerlich. Es gibt in diesem Bereich halt keine Normen, welche von allen Herstellern eingehalten werden. Die Interpretation der Daten ist dann oft ein Rätselraten oder erfordert umständliche Umrechnungen. Aber was will man auch anderes erwarten; meist weiss man ja noch nicht einmal, wie die on-axis-Frequenzgänge ermittelt wurden.

Zunächst mal: Welches C-Mikrofon bringt 155 dB SPL :shock:

Grundsätzlich gibt es in der Physik nichts kostenlos. Aber das Zusammenspiel der Parameter eines Mikrofons ist viel zu komplex, als dass man es auf einfache Gleichungen wie z.B. "hoher dB max = ......" reduzieren könnte. Das hängt immer davon ab, was der Konstrukteur will und was er bereit ist dafür zu geben.

Allgemein gesagt, sollte aber ein besonders "SPL-starkes" Mikro gewährleiten, dass trotz hoher Pegel keine unerwünschten Nebenerscheinungen (z.B. erhöhtes Rauschen) bei niederigen Pegeln in Erscheinung treten (deshalb kann man z.B. auch nicht einfach "ungestraft" die Reibungshemmung der Membrane vergrössern oder die Membranenfläche verkleiner). Der Flaschenhals ist hierbei immer die Elektronik und nicht die Kapsel an sich.

Bei Elektrostaten geht man oft den Weg, dass man eine schaltbare Vordämpfung integriert, um die oben erwähnten Ziele zu erreichen; die zusätzlichen mechnaischen und elektronischen Teile kosten natürlich auch wieder Geld. Und wenn man die Dämpfung gar nie braucht, ist es vielleicht tasächlich möglich, ein genau so gutes Mikro zu einem günstigeren Preis zu bekommen. Aber wie gesagt: so pauschal lässt sich das nicht sagen.

Zitat von "ThomasA"

Noch ein Denkanstoss:

Ich meine es wäre sehr viel einfacher, an einer oder auch mehreren definierten Positionen unter/hinter dem Array eine Impulsantwort bei "Normpegel vorne raus" aufzuzeichnen. Die Kriterien sind dann viel klarer, die Daten aussagekräftiger (universeller) und die Rückkopplungsempfindlichkeit lässt sich ja auch herauslesen.

Im Herbst 2005 veranstalte ich die folgenden Seminare. Detaillierte Infos und Anmeldung: http://www.zehner.ch

PHYSIKALISCHE UND TONTECHNISCHE GRUNDLAGEN
Der "Klassiker". Sowohl von Einsteigern wie auch von Profis immer wieder gerne besucht. Fundierte und trotzdem leicht verständliche Grundlagen über Entstehung, Ausbreitung und Wahrnehmung von Schall - für alle Wissensstufen!
- Montag, 05. September 2005 in Niederlenz (AG)
- Freitag, 28. Oktober 2005 in Einsiedeln (SZ)

GRUNDLAGEN DER BAU- UND RAUMAKUSTIK
Das Pro-Seminar von und mit dem Akustiker Dirk Noy (http://www.wsdg.com).
- 05. September 2005 in Niederlenz (AG)

EQUALIZER WORKSHOP
Der dreieinhalbstündige Powerworkshop zu Technik und Anwendung.
- Mittwoch, 21. September 2005 in Niederlenz (AG)

WORKSHOP DYNAMIKPROZESSOREN
- Mittwoch, 19. Oktober 2005 in Niederlenz (AG)

BESCHALLUNGSTECHNIK IN THEORIE UND PRAXIS
Komponenten, Technik, Anwendung. Mit unzähligen Tipps und Tricks aus/für die Praxis.
- Samstag, 29. Oktober 2005 in Einsiedeln (SZ)

PA PRAXIS SEMINAR - BESCHALLUNGSTECHNIK HAUTNAH
Das einmalige Seminar mit einem realistischen 1:1 Praxis-Planspiel: Anlagenaufbau - Einmessen/Einstellen der Anlage - Monitoring - Mikrofonie einer vierköpfigen Band - Soundcheck mit Demos - Hands on! Ideal als Ergänzung zum Seminar "Beschallungstechnik" vom Samstag.
- Sonntag, 30. Oktober 2005 in Einsiedeln (SZ)

HIGHENDAKUSTIK FÜR WOHNRÄUME UND MUSIKZIMMER
Akustik in Wohnräumen verstehen und optimieren. Frühbucher-Rabatt für Anmeldungen bis Ende August!
- Montag, 14. November 2005 in Basel

EFFEKTGERÄTE WORKSHOP
- Mittwoch, 16. November 2005 in Niederlenz (AG)

TONSTUDIO CLINIC (RECORDING, MIXDOWN, MASTERING)
Das 100%-Praxis-Seminar zum Thema Tonstudioproduktion. In Kleinstgruppen von max. vier Teilnehmern. Hands On pur!
- Nächste Serie September/Oktober 2005. Warteliste. Jetzt eintragen, nur noch wenige Plätze!

Weitere Infos und Anmeldung:
http://www.zehner.ch
oder Tel +41 31 809 09 89

Du kannst natürlich irgendein Stück eines offenporigen Materials verwenden. Nur musst du dir bewusst sein, dass weder die Auswirkung auf die Windunterdrückung noch die negativen Einflüsse auf das Übertragungverhalten des Mikros vorhersehbar sind.

Selbst wenn das jemand schon erfolgreich versucht hat und dir einen Tipp geben kann, heisst das noch lange nicht, dass es bei dir auch funktionieren wird, da auch das Mikro selbst und die Anbringung des WS eine wesentliche Rolle spielen werden.

Wenn du die Möglichkeit hast verwende einen Druckempfänger und warte einen windstillen Moment ab. Ein Hochpassfilter (steil und möglichst hoch angesetzt) möglichst weit vorne in der Signalkette (am besten "im Mikro" selbst) kann helfen.

Zitat von "DavidH"

Wie schon erwähnt bei Rednerpult oder allg. Distanz-Anwendungen würde ich der Empfindlichkeit wegen zu Kondensator-Mics greifen, hier ist das Spektrum eher groß...

Ich würde auch Elektrostaten bevorzugen. Allerdings sehe ich das Problem der Empfindlichkeit noch nicht. Bei einem dynamischen muss ich halt die Eingangsverstärkung entsprechend mehr erhöhen. Der schlechtere Signal-/Rauschabstand den man sich dadurch einfängt, spielt doch bei einer Live-Sprachapplikation keine Rolle?

Zitat von "Krikus"

@ Markuz
Genau sowas hab ich mir vorgestellt.
Danke für den Beitrag.

Bitte gern geschehen. Meiner Meinung nach hast du auch genau die richtige Frage gestellt. Wenn man sich ein wenig Gedanken über die (objektiven) Unterschiede von Mikrofonen macht und darauf basierend eine Entscheidung trifft, bringt das doch viel mehr, als wenn man blind einer Empfehlung folgt wie: "Verwende unbedingt XY, das brauch ich auch und es klingt sehr schön und selbst der professioenlle Verleiher um die Ecke hat mindestens 10 Stück davon und noch nie hat sich jemand beschwert, selbst beim Megasuperstar YZ habe ich es schon gesehen und blablabla" :wink:

Zitat von "DavidH"

Empfindlichkeit und Grenzschalldruck m.M.n. aber keinesfalls. Das sind hin und wieder sogar die ausschlaggebenden Faktoren.

Bei "gebräuchlichen" Mikrofonen sollten diese Parameter innerhalb eines Toleranzbereichs liegen, der für die nachgefragte Anwendung (Moderation, evtl. Gesang) und in einer halbwegs professionellen Umgebung (Mic-Pre) keine ausschlaggebende Rolle spielen sollte.

Oder denkst du an eine bestimmte Situation, welche mir entgangen ist?

Bei heiklen Aufnahmen oder im Studio würde ich sicher auch mehr Wert auf diese Daten legen, aber danach wurde ja nicht gefragt.

Zitat von "fschleif"

Was spricht denn eigentlich gegen die Funk-Lösung?

Ganz einfach: Die Vorteile könnnen die Nachteile (Betriebssicherhiet, Latenz) nicht im mindesten aufwiegen.

Zitat von "fschleif"

- Keine Verluste im Kabel

Stimmt, die bösen, bösen Kabel vergesse ich immer wieder. Aber seit ich fingerdicke Querschnitte mit Goldkontakten verwende, ist es schon viel besser geworden.

Die an anderer Stelle (nicht von dir) geäusserte Aussage ein KM184 analog übertragen gegen ein SM57 digital übertragen sei nur gering, halte ich für extremst unwahrscheinlich, da die Unterschiede der beiden Mikrofone sicher um Grössenordnungen stärker ausfallen, als der Kabel/"nicht Kabel"-Unterschied.

Für Praktiker: einfach mal ausprobieren: 2 hochwertige, identische Mikrofone eines mit kurzem Kabel eines mit 100, 200, 300, xxx Meter Kabel dazwischen. Am besten blind vergleichen. Unterschied bitte hier berichten!

Zitat von "fschleif"

- Keine Kabelbeschädigung

Wie oft gehen denn Multicore-Kabel kaputt? Jede Woche eines? Wie arbeitet ihr eigentlich :wink:

Zitat von "fschleif"

- Arbeitsersparnis wegen - Ihr ahnt es schon - kein Kabel

Wie lange dauert es im Schnitt ein Kabel zu verlegen? Was kostet das?

Zitat von "fschleif"

- UND: fernsteuerbare Preamps...

Das ist kein Vorteil, sondern nur die Beseitigung eines Nachteils, der bei AD-Wandlern auf der Bühne überhaupt erst entsteht.

Sicher wird irgendwann einmal niemand mehr ein Multicorekabel verlegen. Bis es soweit ist werden aber noch einige Jahre ins Land ziehen. Und vorher können wir noch ein paar Jahre zuschauen, wie die Kabel dünner und "digitaler" werden.

Zitat von "Krikus"

Hi,
auf welche technischen MErkmal muss ich ein Auge werfen, wenn ich mir ein Mic kaufen möchte.

Für die Wahl eines Mikrofons gibt es ebensoviele objektive Kriterien, wie für einen Lautsprecher, ein Mischpult, ein Auto oder eine Waschmaschine. z.B.:

- passender Frequenzgang on axis (obschon immer mit Vorsicht zu geniessen); allenfalls abhängig von Stimme.
- keine störenden Peaks im f-gang; flacher on-axis-Verlauf von ca. 300-4k
- möglichst gleichmässige Richtcharakteristik
- Bass roll-off, evtl. integrierter Hochpass-Schalter
- elektrische Bauweise (dynamisch, elektrostatisch)
- hohe Körperschallunterdrückung (evtl. Druckempfänger?)
- mechanische Stabilität und Robustheit
- optische Anforderungen (Farbe, Grösse)
- Bauweise (Hand, Stativ, Tisch, Headset, Ansteck, ...)
- Ein-/Ausschalter (ja? nein?)
- Windschutzkonstruktion (wie effektiv?, wie stark klangfärbend?)
- Wirkung der Nahbesprechung (wie und auf welche Einsprechdistanz wurde sie kompensiert?)
- Richtwirkung (ja? nein? welche?)
- Preis

Einiges davon ist aus dem Datenblatt und aus den Herstellerangaben oft nicht ersichtlich; deshalb: mehrere in Frage kommenden Typen ausprobieren! Wie man die einzelnen Punkte gewichtet kann individuell sehr unterschiedlich sein (je nach Anforderungen ist ein Bus einem Sportwagen vorzuziehen; dann ist es gerade wieder umgekehrt).

irrelevant sind (bei einem Mikrofon aus der Pro-Abteilung):
- Empfindlichkeit
- Geräuschspannungsabstand
- Grenzschalldruck
- Nennimpedanz
- viele weitere technische Daten

Nur mal so zum anfangen und um der "Phantasielosigkeit" der Kollegen etwas auf die Sprünge zu helfen. Sicher habe ich noch 1001 Dinge vergessen.

Zitat von "oops"

ich wollte nur mal eben anmerken, dass mir präzision in handyformat und plastik dann doch suspekt ist. :oops:

Bei mir ist es gerade umgekehrt: Ich tendiere dazu einem "Plastikteil" welches auf einen bestimmten Anwendungszweck hin entwickelt und optimiert wurde mehr zu trauen, als einer Software, bei der niemand so genau weiss was sie (und das dahinter stehende Betriebssystem) eigentlich macht; und wer weiss das schon?.

Vorallem wenn man von kalibrierten Messungen ausgeht wird die Sache IMHO doch recht heikel. Die Gefahr durch ein, zwei falsche Mausklicks oder Einstellungen einen Messfehler zu produzieren würde ich als nicht eben klein bezeichnen. Bei einer Software muss ich viel mehr hinterfragen, überprüfen, einstellen, quervergleichen etc.

Ich kenne alle drei erwähnten Gerätetypen und habe mit jedem mindestens ein halbes Jahr intensiv gearbeitet. Heute verwende ich nur noch die NTI-Tools, welche professionell durchdacht sind und im Wesentlichen sehr akkurat arbeiten (Ausnhame: Polaritätsmessung von LS; damit kämpfen aber alle anderen Hersteller auch). Sehr praktisch ist z.B. das einzigartige Konzept von getrenntem Generator- und Analyser-Teil.

Dass Terrasonde eine qualitativ höherwertige Alternative darstellen soll, kann ich aus meiner Erfahrung heraus leider keineswegs in jeder Hinsicht bestätigen. Allerdings kenne ich die aktuelleste Version (ATB3) nicht, sondern nur die ATB und die ATBplus. Vom Funktionsumfang her ist die ATB3 sicher beeindruckend, wenn man das nötige Kleingeld für die Optionen aufbringt. Hier stellt sich dann halt schnell einmal die Frage, was man überhaupt alles braucht.

Der PAA ist zu empfehlen, wenn man ein günstiges Messgerät sucht und mit Momentanwert-Schallpegelmessung und Terzbandanalyzer bedient ist. Das Problem der bösen Einstreuung sehe ich übrigens als nicht so gravierend an. Man muss halt ein bisschen darauf achten, wo man das Gerät hinlegt; aber zu diesem Preis... Ich hatte damit jedenfalls keine nenneswerten Probleme.

Der Vergleich PAA/NTI hinkt hingegen, da die beiden Geräte in einer ganz anderen Liga spielen (was sich dann natürlich auch im Preis niederschlägt).

Zur geäusserten Kritik an NTI:

Zitat von "Skyper"

Nachteil ist meiner Ansicht nach bei der Pegelmessung, dass beim Umschalten der Empfindlichkeit oder andere Parameter die Messung wieder neu beginnt.

Es ist offensichtlich dass eine neue Mess-Sequenz gestartet werden MUSS, wenn man Parameter ändert, welche die Messkonditionen (und damit die vorangehenden Daten) beeinflussen. Ich kennen kein Messgerät welches hier anders reagiert, weil es zwangsläufig zu einem Mess-/Anzeigefehler führen würde.

Zitat von "Skyper"

Eine Ermittlung über einen längeren Zeitraum setzt also die Kenntnis des maximal zu erwartenden Pegels voraus.

Um es mal etwas provokativ zu formulieren: Wer nicht in der Lage ist im voraus abzuschätzen in welchem 80 dB(!) umfassenden Pegel-Fenster sich eine bevorstehende Messung abspielen wird, ist vermutlich auch nicht in der Lage den Einschaltknopf zu finden.