Beiträge von MK

Hallo,

hier ist ein umfangreicher Test, der die Entscheidung leichter machen könnte:

http://www.tools4music.de/archiv/vgl_grossmembranen.doc
http://www.tools4music.de/archiv/t_rodent1.doc
http://www.tools4music.de/archiv/vgl_mikrofone2.doc

Messergebnisse, Soundbeispiele und Tabellen gibt´s unter "Mehrwert"

Mein persönlicher Tipp:
Wenn´s einfach "nur" richtig gut sein soll: MTG M930
Wenn´s "geil" aussehen, einigermaßen neutral klingen und billig sein soll: t.bone SC 1100
Wenn´s "vintage" klingen soll: Røde NT 1000
Wenn´s viel können soll: Røde NT-2000, AKG C-4000 oder Shure KSM-27

Gruß
Martin

Se la Vieh ...wie der Allgäuer sagt. :wink:

Zitat von "TBF"

den monacor müll kann man getrost immer entsorgen die habens noch nicht gerafft dass man aus china auch qualität haben kann Monacor leifert immer schlechteste Sachenfürmaximalsten PReis für gewinnmaximierung drum war die schon grottenschlechte Tpamp um einiges besser
bei Monacor produkten mangelt es immeran transistorbestückung schaltungskonzept dassitgerad fürhifi brachbar mehr nicht derTpamp hat das selbe problem nurwar er vorjahrenwo errausklam nochdasbilligste sodass sich modifikation lohntebeim aktuellenpreisniveau (masslos überteuert) lohnt sich dasnicht

Hallo TBF,
nur ein gutgemeinter Tipp:

Mit solchen pauschalen Aussagen wäre ich extrem vorsichtig

Ich konnte in diversen Tests feststellen, dass dem ganz und gar nicht so ist.

Martin

Hallo,
defekte Trafos gab es auch in diesen Tests:

http://www.t4m-online.de/archiv/vgl_endstufen.doc
http://www.t4m-online.de/archiv/vgl_powermixer.doc

Damals hatten wir jede Menge Schelte kassiert, weil wir die Teile mit Sinus-Vollast über eine Stunde betrieben haben (dabei gingen die Trafos kaputt!). Unsere Argumentation, dass diese Betriebsart zwar nicht direkt praxisgerecht ist, aber sehr wohl Praxiseinsätzen unter thermischen Extrembedingungen nahe kommt, wurde rigoros abgeschmettert.

Ich denke die beiden aktuellen Endstufen-Threads beweisen im Nachhinein, dass wir damit doch recht behalten haben.

Fakt ist, dass in den wenigsten Budget-Endstufen eine thermische Überwachung im Trafo stattfindet. Das ist im Normalbetrieb mit Musik unter "normalen" Bedingungen auch nicht erforderlich. Die besagten Ausfälle zeigen jedoch, dass wir uns selbst unter normalen Bedingungen bereis im Grenzbereich befinden. Anders ist es jedenfalls nicht zu erklären, dass diese Endstufen reihenweise ausfallen, sobald sie mal etwas schwitzen müssen.

Aggregats-Dauerbetrieb ist natürlich ein gesondertes Problem, das auch amtlichen Endstufen zu schaffen machen kann. Was den Trafo betrifft, ist ein zu hoher Netz-Crestfaktor nicht das Probelm, eher ein zu niedriger, was auch vorkommt. Ebenso zu niedrige Netzfrequenzen (wurde bereits geschrieben) und auf jeden Fall zu hohe Effektivspannungen, die beide das Kernmaterial in die magnetische Sättigung treiben. Dann wird die eingehende Leistung direkt in Wärme umgesetzt und der Windungsschluss ist vorprogrammiert.

Hallo Eule,
eigentlich ganz einfach:

Endstufe im Dauerbetrieb mit Sinussignalen:
Im ELA Sektor unter bestimmten Umständen wichtig und notwendig
Im PA-Sektor irrelevant

dto. mit Musik o.ä:
Bei anständigen Umgebunsbedingungen (ausreichend Kühlung bzw. Lüftung) und richtiger Anpassung sollte es keine Probleme geben.
Wenn doch, dann taugt die Endstufe wirklich nichts.

Ich denke, eine echte Herausforderung ist Disco-Betrieb in aufgewärmter Umgebung. Hier sollte man die Endstufe eher überdimensionieren und vielleicht beim Kauf nicht nur auf den Preis, sondern auch auf gute Schutzeinrichtungen schielen.

Womit wir wieder im Rennen sind :wink:

Martin

ELA heißt nicht zwangsläufig 100 Volt, es wird ebenso in Neiderohm-Technik gearbeitet.
Was aber die 100-Volt Technik betrifft, hast Du teilweise recht, die Anpassung wird hier im Lautsprecher vorgenommen. Allerdings kann man nicht beliebig viele LS mit beliebiger Leitsung anschließen. Ein 100-Volt Verstärker mit 200 Watt darf trotz allem nicht weniger als 50 Ohm treiben. (Z=U²/P)
Man muss die Leistung aller angeschlossenen LS addieren, die Summe sollte dann nicht über der des Verstärkers liegen. Letztendlich liegt eine Parallelschaltung vor mit der Eigenschaft, durch Vermehrung immer niederohmiger zu werden.
Durch die einfache P-Addition ist dieses System aber einfacher in der Handhabung.

Ein letzter Gruß :cry: (dieses Thema betreffend)

Martin

Zitat von "Manuela"

danke für die Belehrung.

Gern geschehen, man geht eben nie dümmer nach Haus als man in der Früh ankommt - geht mir fast täglich so.

Zitat von "Manuela"

ich hatte bislang den eindruck daß es so ist wie ich das oben meinte.
Im übrigen, der große Luftspalt sorgt schon irgendwie dafür daß es beim Sinus bleibt, das hab ich selber probiert.

Das meinte ich ja mit "verbiegen" und "Klirrfaktor", beides wäre ohne Luftspalt viiiiel schlimmer. (habe ich mal mit einem Netztafo ausprobiert)

Zitat von "Manuela"

Übersteuern ist nicht grade einfach da diese Geräte hinter dem Trafo sehr stark gegengekoppelt sind zurück auf den eingang, dasist schon fast ein kompressor. Insofern erfüllen sie die Vorraussetzungen für Dauersinus geradezu ideal Ich hab allerdings einen mit 4 dicken Endröhren, der verhält sich evtl. auch anders als ein reiner Transistoramp.

Das gab´s oder gibt´s bei Röhrenverstärkern, die grundsätzlich nicht ohne Ausgangstrafo auskommen. Genau dieses Kompressionsverhalten ist u.A. für den so beliebten Sound eines Röhrenverstärkers verantwortlich. Wenn Du mal z.B. `nen Fender Twin oder Showman nimmst und diese Gegenkopplung veränderst, klingt er plötzlich ganz anders. Sind übrigens interessante Experimente, mit denen ich mir auch schon so manche Nacht um die Ohren geschlagen habe. Von Dynacord gab´s sogar einen Instrumentenverstärker (Mustang 100), wo diese Gegenkopplung von außen per Drehschater stufenweise verändert werden kann.

Bei transistorisierten ELA Verstärkern gibt es keine Gegenkopplung, die von hinter dem Trafo kommt (schlechter Deutsch), das wird alles intern erledigt. Prinzipiell befindet sich in einem ELA Verstärker nix anderes als in einer PA Endstufe, ausser dass halt das Netzteil wesentlich großzügiger dimensioniert ist - womit wir wieder am Anfang unserer Diskussion angekommen wären.

Schöne Grüße
Martin

Entschuldigung, dass ich das so formulieren muss, aber das ist leider kompletter Schmarren!

Erst mal war bei meinen bisherigen Ausführungen nie die Rede von 100-Volt-Technik.

Davon abgesehen gelten auch hier die gleichen Gesetze:
Da der Amp vor dem Ausgangstrafo sitzt, kann er sehr wohl ins Clip gefahren werden, darauf hat der Trafo nun wirklich nicht die Bohne Einfluss.
Der Lufspalt im Ausgangstrafo ist AUSSCHLIEßLICH dazu da, dass dieser nicht so schnell in die magnetische Sättigung gefahren wird, was bei größeren Pegeln eine Verbiegung des Signals zur Folge hätte. Daran erkennt man einen guten Ausgangstrafo!
Und - ein guter AT bügelt auch keine Ecken weg, sondern hat - richtige Anpassung vorausgesetzt - einen wunderschönen Frequenzgang über den gesamten NF-Bereich. Problematisch wird´s - wie bei allen Übertragern - lediglich mit tiefen Frequenzen und hohen Pegeln. Da kann aufgrund der magnetischen Eigenschaften schon mal ein größerer Klirrfaktor entstehen, aber um dies größtmöglich zu verhindern, ist ja der Luftspalt da.

Nix für ungut :roll: , aber so ist es nun mal.

Gruß
Martin

@ Manuela

Was hat die Dauerleistung mit dem Ausgangstrafo zu tun?

...oder so!

Endstufen, die Sinus-Dauerbelastung aushalten sind übrigens Vorschrift bei Festinstallationen für Notfalldurchsagen (DIN EN 60268-3) und somit nicht sehr wohl sinnvoll - wenn auch nicht für Musiker.

Zitat von "DirkB"

Das ist schon richtig, es ging mir auch eher um die angegebene Leistung.

Das ist ja das Problem, dass jeder Hersteller eine andere Suppe kocht.

Zitat von "DirkB"

Ach naja, ich erwarte eigentlich von allen meinen Verstärkern, daß sie die angegebene Leistung bei Ansteuerung mit Sinus schaffen.

Manche können das auf Dauer, aber die mit höherer Leistung (> 2X300W) meist nicht.

Zitat von "DirkB"

Finde ich nicht so ganz in Ordnung. So lange mit unkomprimierter Musik gearbeitet wird, mag das noch angehen. Beim Einsatz von Kompressoren oder dem Abspielen stark komprimierter Musik stellt sich ein wesentlich höherer mittlerer Aussteuerungsgrad ein (möglichst bei etwa 70%, wo die maximale Verlustleistung auftritt). Meine Vermutung ist, daß von daher einige Verrecker bei Discobetrieb herrühren.

Einspruch:
Selbst bei sehr stark komprimierter Musik erreicht die Dauerleistung kaum mehr als die in der Norm angegebenen 12,5% der Sinusleistung, was einem Crestfaktor von 9 dB entspricht. Ich habe das zig mal ausprobiert, weil ich es auch ums Verrecken nicht glauben wollte.
In diesem Arbeitsbereich wird übrigens auch die meiste Verlustleistung in der Endstufe produziert, wogegen die bei knallharter Sinunsbelastung wesentlich kleiner wird. Hier ist das Netzteil gefordert und leider oftmals nicht gegen Überhitzung geschützt.

Gerade Discomusik mit Badewannen-Equalizereinstellung und Magen bewegenden Bässen weist einen sehr hohen Crest-Faktor von ca. 12-15 dB auf, was die Endstufen eher kalt lässt. Die von Dir angedeuteten "Verrecker" führe ich auf die oft unsachgemäße "Verpackung" der Endstufen zurück, wo sie relativ unbelüftet vor sich hin heizen (hatte ich jedenfalls schon öfter).

Gruß
Martin

Solange die interne Versorgungsspannung 100 V beträgt und die geforderte Ausgangsspannung nicht mehr als 100, ist die Welt in bester Ordnung.
Sinkt aber nun die interne Versorgungsspannung aufgrund hoher Belastung auf z.B. 90 Volt ab, dann clippt entweder das Ausgangssignal oder der Limiter regelt den Eingang herunter bis der Ausgang nicht mehr clippt. In jedem Fall aber werden Ausgangsspannung und -leistung kleiner; nur eben mit unterschiedlichen Kurvenformen.

Fazit:
Solange man die Endstufe nicht an ihrer Leistungsgrenze betreibt, ist es völlig egal, welches Netzteil verwendet wird bzw. wie hoch die Netzspannung ist.
Unterschiede gibts nur beim Überschreiten der Aussteuerungsgrenze, dann fangen die Endstufen auch an, unterschiedlich zu klingen, da ihr Begrenzungsverhalten idividuell ist.

Irgendwie scheint hier ein Missverständnis vorzuliegen.

Die Energie für die Ausgangsleistung bezieht die eigentliche Endstufe (die Leistungstransistoren) aus dem zugehörigen Netzteil. Die Momentanleistung errechnet sich dabei ganz einfach aus der Formel P = U² durch R, also der quadrierten Spannung geteilt durch die Lastimpedanz.

Knackpunkt ist also die zur Verfügung stehende Gleichspannung am Kollektor (wir wollen den CE-Widerstand mal vernachlässigen). Diese kann (bei geregelten Schaltnetzteilen) lastunabhängig konstant sein, d.h. die maximale Ausgangsleistung ist immer gleich groß, egal ob ich nun ein Sinussignal oder irgendeine Musik auf die Endstufe gebe.
Anders bei ungeregelten Netzteilen. Hier laden sich die Elkos im Leerlauf auf die maximal vom Gleichrichter abgegebene Spitzenspannung auf und stellen diese für eine - je nach Kapazität - mehr oder weniger lange Zeit (im Millisekundenbereich) zur Verfügung. Für einen kurzen Impuls reicht das aus. Ist nun das Signal zeitlich gesehen energiereicher (im schlimmsten Fall Sinus), so entladen sich die Elkos auf die Effektivspannung des Netzteils, die größtenteils von der Dimensioniereng des Trafos abhängt, und die zur Verfügung stehende Gleichspannung wird kleiner. Ergo sinkt auch die Leistung, und zwar quadratisch.
Heavy-Metal mit lauten verzerrten Gitarren und 200 BPM´s liegt irgendwo zwischen diesen beiden Extremen, die meisten anderen Musikstile eher im unteren Grenzbereich.

Es ist also überhaupt nicht wurst, ob Spannung anliegt oder nicht, die Spannung (mit dem dazugehörigen Strom) ist das Maß für die Leistung.

Solltest Du die Netzspannung gemeint haben, so ist auch hier Vorsicht geboten.
Schließe mal eine Endstufe an ein "normales" Netz an, miß die Netzspannung im Leerlauf und unter Vollast. Da können - je nach Netz und entnommener Leistung - Unterschiede im bis in den zweistelligen Prozenzbereich festgestellt werden. Deshalb ist es auch wichtig, bei Leistungsmessungen die Netzspannung konstant auf dem Nennwert zu halten bzw. wenigstens die Ergebnisse entsprechend umzurechnen.

Gruß
Martin

Hallo,
da ich nicht glaube, dass der HT bei 15 kHz geweicht wird (und ab dieser Frequenz tritt ja der Pegelabfall erst auf) tippe ich auf das Horn, also wie bereits vorgeschlagen schnell mal tauschen.

Gruß
Martin

Weder noch!

Es gibt (üblicherweise) Schaltnetzteile, die eine geregelte Ausgangsspannung haben, d.h. letztere bleibt über einen großen Lastbereich konstant und schaltet bei Überlastung komplett ab.
Es gibt aber auch Schaltnetzteile, die lediglich "gelimitet" werden, um Überspannungen zu verhindern, aber mit zunehmender Belastung ähnlich einem klassischen Netzteil mehr oder weniger "in die Knie" gehen. (z.B. K.M.E. SMA 2000)

Mit einer Class-H-Endstufe hat das überhaupt nichts zu tun. Diese kann sowohl ein klassisches Netzteil mit dickem Eisentrafo als auch ein geregeltes oder ungeregeltes Schaltnetzteil haben, nur dass es hier eine Anzapfung mit verminderter Betriebsspannung und eine Logik zu deren Umschaltung gibt.

Gruß
Martin (der in aller Bescheidenheit ebenfalls gelernter Elektroniker ist)

Hallo Manu,
ich frage mich, wer sowas braucht - ich meine zur Musik-Wiedergabe?

Hallo Dirk,
es gibt keine "nach Musikleistung gebauten" Verstärker, oder andersherunm: alle PA-Verstärker sind gebaut, um Musikleistung abzugeben.

Wenn ein Verstärker explizit dazu gebaut wird, Sinusleistung abzugeben, dann ist es ein Messverstärker, der dann auch richtig teuer ist.

Der eigentliche Unterschied (vom DC-Betrieb mal abgesehen) liegt in der Konzeption des Netzteils. Da kein PA Verstärker auf Dauer Sinusleistung abgeben muss, wird das Netzteil entsprechend, "dünner" konzeptioniert, was ja auch völlig in Ordnung ist.

Ausnahmen bilden Endstufen mit geregeltem Schaltnetzteil, da gilt: Sinusleistung = Musikleistung, bei allen nichtgeregelten Netzteilen, egal ob klassisch mit dickem Trafo oder mit Schaltnetzteil ohne Regelung, wird sich ein Unterschied zwischen Dauer- und Kurzzeitleistung einstellen.

Da Musiker (und auch DJ´s) i.d.R. ausschließlich mit Musik arbeiten, ist diesbezüglich die Angabe der Msikleistung tatsächlich wesentlich aussagekräftiger, wenn sie denn immer nach gleichen Maßstäben ermittelt wird. Genau da liegt der Hund begraben: Es gibt zwar Normen für die Ermittlung von Musikleistung, aber nicht alle halten sich daran. :cry: Deshalb kommen zunehmend astronomische Werte zum Vorschein, die auf Dauer leider genau diese Größe unglaubwürdig und werden ließen. :cry: :cry:

Gruß
Martin

Hallo,
es gibt schon welche, die es schaffen, ich habe das mal im Zuge eines tools-Tests ausprobiert. :twisted:
Das Interessante ist, dass die Temperaturüberwachung in den meisten Fällen nicht anspricht, weil unter Sinus-Vollast nicht allzu viel Verlustleistung in den Endstufen produziert wird und die Temperaturfühler i.d.R. an deren Kühlkörper sitzen.
Dagegen muss der Netztrafo kräftig schwitzen, was nicht jeder ausgehalten hat. Die Trafos sind in der Regel für den Betrieb mit Musik mehr als ausreichend dimensioniert. Da das aber im Schnitt 1/8 der Sinusleistung ist, lassen sie hierbei meist Federn. Wenn dann keine Thermoüberwachung im oder am Trafo steckt, heitzt er fröhlich vor sich hin, u.U. bis zum Exitus.

Übrigens ist bei Verstärkern (speziell ELA), die fest installiert für Notfalldurchsagen benutzt werden, dieser Test mit Sinussignal sogar Vorschrift in der DIN-Norm, da diese Verstärker auch unter den widrigsten Umständen (Hochfrequenz, Rückkopplung, etc.) immer funktionieren müssen.

Der Test hat damals viel Staub bei den Herstellern aufgewirbelt, ist auch für die Anwendung im PA Sektor nicht direkt relevant, aber doch auch aussagekräftig, was die Belastbarkeit angeht.

Wen´s interessiert:

http://www.tools4music.de/archiv/vgl_endstufen.doc

Gruß
Martin

@ Eule:

Vollast mit Musik oder mit Sinus?

Ach ja, was ich vergessen hatte:
die neue TA 1050 II hat einen Limiter, die alte nicht.