Beiträge von MK

... bin wieder da!

Der gleiche (bzw. sehr ähnliche) Test mit Mischpulten ist in Planung und wird verm. im Herbst bei Musik-Produktiv in Ibbenbüren stattfinden.

Martin

Zitat von "Manuela"

ich möchte bitte sehen: das Netzteil der beteiligten MC²E25

Meinte den Endstufen-Vergleichstest in der aktuellen tools - nix MC²

Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich hier die Katze in den Schwanz beißt, deshalb klinke ich mich nun aus.
Außerdem mache ich eh zwei Wochen Urlaub und habe daher Sendepause.

Martin

Wenn Du meinst?!?

Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich hier die Katze in den Schwanz beißt, deshalb klinke ich mich nun aus.
Außerdem mache ich eh zwei Wochen Urlaub und habe daher Sendepause.

Martin

Auch die Strombegrenzung habe ich untersucht. Ich habe zwar die Werte jetzt nicht parat, aber nennenswertte Unterschiede gab es definitiv nicht.

Der Unterschied zwischen den Siebzigern und heute: Elektronik kostet inzwischen fast nix mehr, deshalb kann auch ein Billiggerät mit guter Elektronik ausgestattet sein.

Die LD hat je Block 4 Endtransistoren mehr, trotzdem waren die Werte für Verlustleistung, Dämpfungsfaktor und Betriebstemperatur durchwegs schlechter als bei der TA?!?

Wieso soll es denn auch besser sein, viele Transistoren einzubauen, man beachte heirbei auch die Paarungstoleranzen. Ich kann mich erinnern, als wir in unserem Modellbauclub noch Elektro-Fahrtregler selbst bauten, gab es in den 80ern eine ganze Batterie 2N3055 + speed-Relais zum überbrücken der Kollektor-Emitter-Strecke vei Vollgas. Und das für schlappe 15-20A. Etliche Jahre später kam das Wunder Leistungs-MOS-FET auf den Markt und man benötigte für 50A nur noch 8 BUZ 11, und das ohne Kühlung und Relais. Heute geht das mit einem einzigen FET... und es geht gut. Man nennt das Fortschritt. Man betrachte den Motor von Daimler und Benz im Vergleich mit den heutigen.

Zum Klang des Netzteils:
Wieso spielt der Trafokern eine so entscheidende Rolle, wenn die Kapazität der Elkos eher wurscht ist??? Kann es sein, dass bei besaten Vergleichen ein systematischer Fehler vorhanden war? Stichwort: gleiche Verstärkung.
Im Fall der Elkountersuchung war dies sicher nicht der Fall, ergo war nichts zu hören. Ich bin mir sicher, wenn die gleiche Endstufe mit verschiedenen Trafos gehört wird, kommt ein äquivalents Ergebnis zu Tage.
Zudem sind die Trafos der LD und der TA zumindest optisch so gut wie baugleich. Da die TA 2 kg schwerer als die LD ist, vermute ich heir auch mehr Kernmaterial?!? Über Gleichrichter sollten wir uns seit Ablauf des PA-Röhrenzeitalters nicht mehr unterhalten müssen.

Also mir sind insgesamt in der Abhandlung zu viele Widersprüche und Gummifaktoren, als dass ich mir darüber ernsthaft den Kopf zerbreche.

FF:
Wie ich sehe, bist Du des ohmschen Gesetzes mächtig. Und dieses hat hier auch mächtig Gültigkeit. Andererseits kann man sich hier den Mud fusslig reden bzw. die Finger wund tippen: Einen überzeugten Protestanten wird man eben nicht katholisch machen, und die Glaubensfrage hat in der Audio-Branche einen sehr hohen Stellenwert. Oder wie lässt es sich sonst erklären, dass es Leute gibt, die LS-Kabel für 4stellige Beträge kaufen und ihre Netz-Schmelzsicherungen vergolden lassen. :wink:

Gruß
Martin

Zitat von "-Schrecki-"

Den relativ frühen Abfall bei der MAC finde ich recht erschreckend...
Wollte mir davon eigentlich welche zulegen, aber so scheints für Topteil Betrieb nicht so gut geeignet zu sein.
Ebenfalls schecht sticht die Proline heraus. Der Buckel könnte schnell mal nervig werden und nach unten hin fällt der Pegel auch ab.

Auflösung: ca. 0,5 Meter höher (habe ich agber nicht genau nachgemessen, nur geschätzt)

Zitat von "druid314"

Jetzt ich mal:

Gerade an komischen Lasten (bei mir: TSW-Turbohörner) macht die LD Dampf, wo andere Endstufen nur schwach klingen, und ich rede jetzt von Stufen die bei mir im Test Preisbereich Faktor 5 waren.

Übrigens: Auch war dies deutlich in einem Arbeitsbereich weit unter Clip festzustellen (Spitze -8 dB)

Die Testbedingungen bitte, ich galube das nicht.
Oder eine live-Vorführung > Wo wohnst Du, ich komme!
(Im Profil existierst Du nicht mal! Phantom ?)

Was ist eine "komische" Last?? Ziegel, Zementsack, Hanteln? :wink:

Zitat von "Mnyut"

Das mit tamp vs. LDPA ist schon sehr komisch, denn auch ich haben ja meine ta2400 rausgeschmissen wegen LDPA1000.
Hatte knapp ein halbes Jahr ta2400 und dann eine LDPA1000 gekauft. Ein nachvollgender Test (nach einigen Einzeleinsätzen der LD alleine) auf 2 unterschiedlichen VAs war erschreckend für die ta2400 -> 3 Wochen später war sie verkauft und weitere LDs geordert.
ta1400 MK1 (letzte Serie) schnitt damals aber auch nicht besser ab.

Entweder hat LD stark nachgelassen oder ta kräftig aufgeholt. Sind alles LDs von Ende 2004/Anfang 2005.

Bei unserem Vergleich in Mannheim hat eine unserer LDs zwar auch als die schwächste abgeschnitten im Vergleich zu den Kontrahenten aber das waren nicht wirklich gewaltige Unterschiede (außer Preis und Lmax. Ausgangsleistung :grin:) gegenüber LABfp6400 oder RAM DQL 4.
ta2400 war leider keine vor Ort :cry:

Ich zitiere hier mal andere. Meine Erfahrungen von diesem Tag gehen in eine ähnlich Richtung:
(mit schlank untenrum sind übrigens Frequenzen von geschätzt <45Hz gemeint *g*)

Schätze mal, das einzige was sich innerhalb dieses Zeitraums wirklich geändert hat, sind die Testbedingungen, an denen ich wirklich sehr zweifle. Oder wie war das mit dem Pegelabgleich? ... Glaubt Ihr wirklich, dass der Herstellunsprozess einer Billigendstufe ständig verändert wird, solange nicht akute Gründe dafür vorliegen? Ich glaube das jedenfalls nicht!

Zitat von &quot;Kracky&quot;

Gut, das kann ich alles nachvollziehen, aber kannst du mir einen trifftigen Grund sagen warum deine Messergebnise pro t.amp ausfallen ...

Ganz einfach: Thomann zahlt besser! :grin: :grin: :grin:
Das wolltet Ihr doch alle hören - auch wenns nicht wahr ist - oder doch? Wer weiß das schon ...

Zitat von &quot;Kracky&quot;

... und es im real Life einfach anderst aussieht? Es muß doch eine Erklärung geben warum hunderte von Leuten, die t.amp mit LD verglichen haben, LD nehmen, wobei diese nicht günstiger ist um diesen Grund mal aus zu schließen. Laut deinem Test, so habe ich das zumindest verstanden sollte es ja meßtechnisch gerade anderst herum sein. Warum bringt also die t.amp im real Life die schlechtere Preformence?

Tja, ich warte seit Jahren darauf, dass mir mal einer so einen Erkenntnis live vorführt!
Dafür wäre ich - wie schon des öfteren erwähnt - auch bereit, samt tools-Crew eine größere Strecke auf mich zu nehmen.
Die Bedingungen für eine solche Vorführungen dürften seit letztem Samstag ja hinlänglich bekannt sein. Also legt los und holt Euch den tools-Gummipunkt dafür.

Ansonsten habe ich höchstens eine psychologisch gestützte Erklärung, und die gehört hier nicht her.

Gegenfrage: Warum soll denn die LDPA soooo viel besser sein, als die acht, die wir beim Hörtest im Rack hatten, und die einfach alle gleich gut (oder schlecht) sind Bitte um eine Erklärung (von einem der o.g. Hundertschaft) DAFÜR.

Gruß
Martin

Zitat von &quot;FF&quot;

- links unten in blau +/-18 V (bei allen Geräten gleich)
- rechts oben "Signal Level [dBV]" (unterschiedlich bei den Geräten)
- Skalierung Y-Achse [dB] (unterschiedlich bei den Geräten)

1. Die Zahlen links unten beziehen sich nur auf die Einstellungen des Messystems und haben keinerlei Aussagekraft über das Ergebnis > irrelevant für den Anwender
2. Das ist die Spannung, die während des Messvorgangs am Endstufenausgang stand, ist auch nicht wirklich relevant

Diese beiden Daten haben nur Gewicht, wenn es darum geht, die gleiche Messung unter den gleichen Bedingungen zu wiederholen.

3. links: = Verstärkung; rechts: = Phasenlage; jeweils des Ausgangssignals bezogen auf das Eingangssignal

Zitat von &quot;FF&quot;

@ all: Ich finde gerade diese Graphen interessant: die Frequenzschriebe sind ja doch sehr unterschiedlich; LDPA, omnitronic, QSC und die kleinen T.amps haben sehr lineare Frequenzschriebe vom Keller bis aufs Dach, während der T.amp-PRO hier eher bescheiden aussieht - ein Überschwinger bei ca. 9kHz und eine recht niedrige obere Grenzfrequenz, der Alto-Amp ebenfalls mit einem frühen Abfall oben. Dass dieses Verhalten des T.amp-Pro hörbar ist (zumindest an einer guten Abhöre), kann ich mir gut vorstellen.

Könnte sein, dass der 9 kHz Buckel im AB-Vergleich zu hören ist, aber nicht wirklich schlimm. Schaut Euch mal die WAHREN Frequenzgänge Eurer Boxen (auch guter Studioabhören) an, die sind um ein Vielfaches scheußlicher, da spielt das 1 dB wirklich keine entscheidende Rolle. Ich würde diese Endstufe aber auch nicht ins Studio stellen, da bricht ja das Rack zusammen :grin:

Zitat von &quot;FF&quot;

Auch der 30Hz-Lowcut bei der Alto ist interessant: -10dB bei 30 Hz, das ist wohl eher ein 50Hz-HP...

Stimmt, wer aber gsnau hinsieht und die Datentabelle studiert, wird bemerken, dass der HPF abschaltbar ist! :wink:

Zitat von &quot;FF&quot;

Ansonsten nochmal die Frage: wer erklärt mir, wie eine Endstufe bassschwach sein kann, wenn sie in dem Basstrommel-Signaltest gute Leistungswerte erreicht hat...?

Auf Erklärungen dieser Art warte ich auch schon sehr lange vergebens

Ich hoffe geholfen zu haben, ansonsten PN, dann gibts vielleicht eine Tel-Nr. Ich werde nämlich ab morgen zwei Wochen bitter nötigen Urlaub machen

Gruß
Martin

Zitat von &quot;Kracky&quot;

... Die Aussage war, das einige Endstufen beim messen, mehr oder weniger, an Spannung verlieren und dieses wurde zum messen, wo es ja auch sinnvoll ist nachgeregelt .....

Das stimmt so nicht ganz, Keine Endstufe verliert Spannung, sondern das Versorgungsnetz geht mit ansteigendem Strom zunehmend in die Knie. Dieser Effekt hängt aber nicht von der Endstufe, sondern von der Beschaffenheit des Stromnetzes und der entnommenen Leistung ab.

Zitat von &quot;Kracky&quot;

... zu LD anstatt zum T.amp, ich gehe davon aus, diese hat das bessere Netzteil und somit auch die bessere Preformance.

Die Netzteile sind gleichwertig, erwähnenswerte Unterschiede findet man hierbei nur zwischen konventionellen- und Schaltnetzteilen. Da aber alle im Test befindlichen Endstufen Trafonetzteile ohne Regelung haben, benehmen sie sich auch entsprechend gleich. Freilich geht hier auch die Beschaffenheit und Kapazität der Siebelkos ein, aber bei weitem nicht so krass, wie allgemein angenommen. Außerdem sind wir mit dieser Diskussion schon wieder im Grenzbereich, wo wir eigentlich nix verloren haben.

Zitat von &quot;Kracky&quot;

...
Mich würde aufgrund dieser Vermutung mal interessieren welche Endstufe wieviel nachgeregelt werden mußte, hoffe Martin kann hier rüber noch Auskunft geben.

Keine Auskunft, weil ich das nicht erfasse und auch nicht erfassen kann. Ich sorge nur dafür, dass während jeder Messung (soweit möglich) die Netzspannung auf 230 ± 1V steht. So verlangt es die Norm, auch wenn die Praxis anders aussieht. Aber welche Netzspannung ist praxisgerecht??

In diesem Fall wirkt sich natürlich ein hoher Wirkungsgrad positiv auf die maximal erreichbare Ausgangsleistung aus, weshalb ich diesen auch ermittelt und angegeben habe. Hoher Wirkungsgrad bedeutet bei gleicher Leistungsabgabe an den LS weniger Leistungsaufnahme aus dem Netz und folglich eine höhere verbleibende Netzspannung im Belastungsfall. Somit eine höhere erreichbare Ausgangsleistung.

Vollast-Test:
Es wurde mit DIN-Programmmaterial unter Vollast getestet und nicht mit Sinus, ergo schon unter realen Bedingungen, so als ob die Endstufe mit Musik bis direkt an die Grenze (aber nicht darüber) belastet würde.
Bei dieser Art der Belastung entsteht definitiv die meiste Verlustleistung und somit Wärme an der Endstufe.

Dämpfunsfaktor
Den sollte man nicht überbewerten, spätestens wenn ein Kabel ins Spiel kommt, wrid er sowieso schlecht, aber darüber wurden ja bereits meterwese geschrieben, weshalb ich nicht mehr näher darauf eingehen werde. (Suchmaschine)

Übrigens hatten wir zu diesem Thema ganz am Schluss der Thomann-Session noch untersucht, ob man den Unterschied zwischen einem 2,5m und 10m langen Speakonkabel hört (selbstredend bei angeglichenem Pegel) > ganz klare Fehlanzeige, das hatten sogar alle Beteiligten bestätigt.

Gruß
Martin

Wenn Du meinst?!?

Der Schnee wird auch schwarz, wenn man ihn durch das "richtige" Filter betrachtet....

Wie es aussieht liest kaum jemand die vorangegangenen Beiträge zu diesem Thema, deshalb hier nochmal ein paar Gedanken zum Grenzlastbereich:

Einen Hörtest am Grenzlastbereich durchzuführen stellt keine besondere Schwierigkeit dar, uns hat am Samstag leider die Zeit dazu gefehlt. Wie sinnvoll das jedoch ist, darüber kann man streiten.

Meine Meinung dazu ist folgende (zum 733ten Mal):
Wer eine PA-Endstufe im Grenzbereich betreibt, macht einen grundsätzlichen systematischen Fehler. Sollte die Leistung mal nicht ausreichen, so gibt es immer noch eine Endstufe mit mehr Leistung bzw. eine andere Konstellation.
Weder Preamps, noch Mischpulte noch Verstärker (wir sehen bitte von Instumentenverstärkern ab) sind angedacht, im Grenzbereich betrieben zu werden, i.d.R. wird eher ein hoher Headroom gefordert.

Man sollte deshalb keine Religion aus dem klanglichen Grenzlastverhalten von Endstufen machen.

Wir sind in einem freien Land, jeder kann gern eine andere Meinung dazu haben, soweit er diese auch sinnvoll begründen kann.

Gruß
Martin

Ein Tipp von mir:
Lest einfach alles, was vorangegangen ist, dann wisst Ihr was wir gemacht haben und auch weshalb und eben nicht anders. Dann könnt Ihr auch Eure Mutmaßungen beerdigen.

klingende Grüße
Martin

PS: Leistungsmessungen gibts in tools Test haufenweise.

Da ich mich nicht gern wiederhole:
siehe oben und vorangegangene Beiträge zu diesem Thema. Die Verstärkung z.B. ist elementar!

Gruß
Martin

Zitat von &quot;Clyde&quot;

Achja, es gab meine Praxiseinstellung mit 3dB unter Clip.
Der Verstärkungsfaktor juckt mich in diesem Fall nicht da es mir nicht um die maximalste Lautstärke ging und alle Amp´s eh genug bzw. mehr Leistung liefern als die LS abkönnen...

Da ist nun wirklich kein weiterer Kommentar nötig.
Wenn Du Dich mal etwas intensiver mit der Materie befasst, wirst Du Deine Systematik-Fehler sicher entdecken.

Gruß
Martin

- War Dir jeweils bekannt, welchen Verstärker Du gehört hast? Wenn ja > Test durchgefallen wegen psychologischer Erwartungshaltung

- Waren die Ausgangspegel der Verstärker exakt gleich (Differenz < 0,1 dB)?

- wie lange war die Pause zwischen den Abhörsessions? ...

CONTROLLERSETTING???
Da wird´s kniffelig, wer weiß was der Controller mit der Endstufe alles anstellt!

Ein Controller hat bei solch einem Test nix verloren!

Gruß
Martin

Zitat von &quot;DirkB&quot;

Hallo,

die "gewaltigen Klangunterschiede" bei Endstufen, die plötzlich auf Marginalien schrumpften, wurden ja auch schon in den Schriften von Anselm Goertz bemerkt.

Ist mir bekannt

Zitat von &quot;DirkB&quot;

Aber schön, daß ihr diesen Test durchgeführt habt, er relativiert vielleicht manches übertriebene Markendenken.

Das war neben anderen Punkten auch ein Motivationsgrund für diese Aktion

Gruß
Martin

PS: Der nächste Hörtest isch bereits in Planung

Da gebe ich Dir uneingeschränkt recht, nur glaube ich nicht an einen wirklich nennenswerten Einfluss der Endstufe auf all diese klanglichen Kriterien.

Wenn Du Dir die Zeit nimmst und meinen tools-Endstufentest einverleibst, wirst Du sehen, dass ich bei der Bewertung u.v.a. genau die von Dir angesprochenen Kriterien zur Beurteilung heran gezogen habe.

Martin

Und jetzt:

Auch kein Ergebnis kann ein Ergebnis sein! Man hörte, dass man nix hört - ist doch eine Aussage. Also mir genügt das für´s erste, denn das deckt sich mit meinen Messungen.

Nur das mit den kritischen Lasten will nicht so recht in meinen Schädel.

Physikalisch betrachtet:

1. Unterer Frequenzbereich:

Die Endstufe hat - sagen wir mal 40 mOhm Quellimpedanz. Lautsprecherseitig sind es minimal etwa 3,2 Ohm (4 Ohm LS im niedrigsten Frequenzbereich unterhalb der Eigenresonanz. Ergibt ein Anpassungsverhältnis von 80 und somit eine ganz klare Spannungsanpassung. Das heißt: Die Lastimpedanz kratzt die Quellimpedanz herzlich wenig oder mit anderen Worten die Endstufe lässt sich vom Lautsprecher in keinster Weise beeinflussen.

2. Oberer Frequenzbereich

Gehen wir nun mal in Richtung 10 kHz. Hier hat die gleich Endstufe z.B. 160 mOhm Quellimpedanz, der Hochtöner 4 Ohm. Auch hier haben wir mit einem Impedanzverhältnis von 25 noch eine einwandfreie Spannungsanpassung und deshalb ähnliche Verhältnisse.

Damit es nicht zu einfach wird, nehmen wir nun bei z.B. diesen 10 kHz eine Resonanz der Box an (ist nur ein Beispiel und gilt prinzipiell für jede Frequenz) Dadurch könnte deren Impedanz um das 20fache ansteigen, womit wir dann bei 80 Ohm wären. Setzt man diese Impedanz nun ins Verhältnis zur Quelle, ergibt sich eine Anpassung von 500 und damit eine noch viel reinrassigere Spannungsanpassung.

Selbst gesetzt den Fall, dass es jemanden auf der Welt gibt, der den Anpassungsunterschied zwischen 25 und 80 bzw. 500 hört, so sind die Quellimpedanzverhältnisse aller mir bekannter Endstufen in etwa der gleichen Größenordnung, nämlich freuqnzabhängig zwischen 20 und 200 mOhm, was nichts anderes heißt, als dass die Endstufen nahezu gleich auf sich ändernde Lastimpedanzen reagieren - nämlich so gut wie gar nicht.

Dabei sind die Kabel noch unberücksichtigt, welche die ganze Angelegenheit noch eine Ecke "weicher" machen.

Deshalb werde ich es auch weiter für ein Gerücht halten, dass die Endstufe X mit der Box A besser arbeitet als mit der Box B usw.
Prozessorgesteuerte Anlagen außer Acht gelassen!!!!

Fakt ist, dass keiner der Anwesenden in der Lage war, auch nur eine Endstufe sicher am Klang zu identifizieren. Freilich wurde viel geredet über deutliche Unterschiede, wer möchte auch schon gerne zugeben, dass er sich jahrzehntelang getäuscht hat.... Geredet werden kann viel, nur beim Beweise erbringen wird´s oft mager.

Deswegen werden die Endstufen auch mit Sicherheit weiter klingen und daran beurteilt werden.

Zugegeben - neue Erkenntnisse hat es mir nicht gebracht, aber meine bisher immer nur vermutete Meinung zu diesem Thema eindeutig bestätigt - und das ist doch was! Oder?

klingende Grüße
Martin