Beiträge von Brain

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frank schrieb am 2002-09-06 21:37 :
hallo,

dann kommentiere ich das :smile:

> Zum Glück, Hifi Lautsprecher sind den PA Lautsprechern technisch weit überlegen.

sagt wer? kann ich persönlich so beim besten willen nicht nachvollziehen. ich bitte daher um beispiele aus der aktuellen praxis!!

Welches PA Chassis hat Alu, Kevlar, Kohlefaser, Magnesium, Glasfaser oder Titan Membran? Welches PA Chassis schafft ohne Entzerrung 30Hz f3 (also -3dB). Welches PA Chassis schafft eine absolute Resonanzfreie Wiedergabe? Welches PA Chassis hat einen linearen Hub von +-10mm oder mehr? Welches PA Chassis hat ein Phase Plug? Welches PA Chassis hat ein makeloses Ausschwingverhalten?

Zitat

pa-speaker müssen auch unter extremen bedingungen funktionieren, hifi-teile eher schön ausschauen und den geschmack der kunden treffen, um sich zu verkaufen. einen 13er als tieftöner bezeichnen ist eigentlich schon niedlich, liegt aber eben voll im trend. der unterschied von ek zu vk gestaltet sich bei den "arbeitstieren" entsprechend.

Stimmt, PA Lautsprecher müssen eine hohe Balstung haben. Aber von den verwendeten Materialien (siehe oben) ist PA einfach nur billig "Schrott".

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martin schrieb am 2002-09-06 20:47 :
Das mit der grossen Halsflaeche hat auch einen rein praktischen Grund. Die Membran kuemmert sich nicht um die 1W theorie. Wenn du einen 18er dermassen einschnuerst Ah wesentlich kleiner Sd wird er zum reinen K2 Erzeuger.

Nur wenn Ah zu klein ist. Man muss halt das Optimum finden.

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Das geht bei ein paar W gut, und dann ist schluss. Auch wenn du nen guten 18er in ein entsprechendes geschl. gehäuse baust, kannst du schon sehr bald K2 im uebermass messen. Das will halt keiner. Das laesst die Box zwar subjektiv laut erscheinen, aber es ist bloss Furzerei.

Was du hast Hörner schon mal furzen gehört? Also meine machen selbst bei Volllast immer noch Musik.

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Wenn grosse Hoerner, dann eben kleine membranen. Und das haben die Hersteller begriffen. 18er hoerner kurz und mit grossem Sd, oder auch gar keine 18er hoerner. und wenn ein grosses horn dann mit 12".

Auch fuer dich ein ganz einfacher versuchsaufbau. bei http://www.allen-heath.com gibts ne gratis RTA Software. 50Hz sinus auf das Basshorn. irgendein Mic mit Kugelcharakteristik davor. Am RTA schaun was passiert. Dann am Amp aufdrehen. und es kommt seeehr bald der Punkt, wo der 100Hz Balken so hoch ist wie der 50Hz Balken. Soviel zu 18er hoernern laut Lehrbuch und klirrfaktor. In der Realitaet chancenlos gegenueber URPS und 12er Hoernern. Und wenn ich das sag, solls was heissen, ich hab gerade selbst 18er verbaut. Nur ist mir bewusst, dass das eine der schlechteren loesungen ist. Teilweise zeigen dir die aktuellen Simulationsprogramme das problem schon an. Dazu kommt, dass der 18er mit BL um die 24 dann im stack 2 Moeglichkeiten hat. membrankollaps oder einfach zu wenig Kraft um gegen die Luftlast an zu kommen. er skaliert dann also nimmer. Da kommt ein Punkt, da kann man dazu stellen so viel man will, es wird fast nimmer lauter. Ein Punkt, der bei 160-190g Mms und BL24 bald erreicht ist. Beim Urps hat man 3x BL>10 und Mms um die 30g. Das macht nen gewaltigen Unterschied. Selbst bei antriebsstarken doppel12 Hoernern ist der Punkt so ab 12 Stck erreicht, wo schluss ist mit pegelgewinn.
Der Omega wird selbst im kurzen Horn nur fuer Hifibetrieb empfohlen. Rog Mogale hat den fuer sein PD186 ungestackt empfohlen, weil er dann schoen tief geht :smile: Im stack kollabiert er.

Kollabiert? Wer hat den das erfunden? TBF? Wellenfront? oder du?

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Du hast ja wohl maximal 4 pro seite stehen. Und selbst da rechne ich mit K2 groesser 20% bei RMS.

Die Groesse der Mundflaeche ergibt sich dann ja automatisch aus den geplanten Einsatzbedingungen (stackgroesse) und oder Ah und Hornlaenge. Dass im mitteltonbereich keiner ein Horn als Impedanzwandler baut ist klar. Hier will man ja definiertes Abstrahlverhalten.

Deshalb gehen die gekauften Boxen nciht laut und klingen auch nicht gut. Nun es geht aber beides.

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Zu den Formeln kann ich derzeit ad hoc nix sagen. ich hab 3 andere Quellen, aber die von dir bemuehten Formeln zum Strahlungswiderstand und Pak hab ich nirgends gefunden.

Ich hab doch gesagt ihr sollt mal ordentliche Literatur lesen. Da findet man sowas und da hab ich es auch her.

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CU
martin

CU hoffentlich @Treffen

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Hellmich schrieb am 2002-09-06 20:38 :
auweia, jetzt fährt aber einer dick auf :smile:

du vergisst immer dieselben sachen. kein wunder, dein wissen basiert ja auf hifi :smile:

Zum Glück, Hifi Lautsprecher sind den PA Lautsprechern technisch weit überlegen.

Zitat

was ist mit deinen 18"ern bei vollast? sie kämpfen im stack gegen eine ziemliche luftlast. um die zu überwinden, brauchts antrieb. nun, den hast du nicht.

Es ist nicht mehr Luftlast als bei einem einzelnen. So teilt sich halt die riesen Luftlast auf 11 Hörner auf. Aber wenn du willst kann ich gerne 8 Subwoofer zum Treffen mitnehmen. Sofern ich das Transport Problem gelöst habe.

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der urps schon, da viele, viele viele antriebe.

Und auch viele, viele Membrane die gewaltig viel Luft Bewegen müssen. Das gleicht sich wieder aus.

Zitat

und eben für diese imense luftlast brauchts stabile membranen. das hast du auch nicht. da kann das horn konstruiert sein, wie will.

im urps ists schon allein deswegen stabil genug, weil viele kleine membranen am werkeln sind. idealerweise isophon, dessen klon oder div. chinalautsprecher. mit den treibern fährst du alles an die wand. ob die billig sind, ist uninteressant. wenn du wüsstest was ein omega pro 18 in der herstellung kostet.... :smile:)

Ist mir egal. Aber nur weil die anderen Lautsprecher teurer sind, heißt das noch lange nicht, dass die Fertigungskosten höher sind. Der Hersteller kann dabei halt mehr verdienen,

Zitat

achja, und gerade die billigprodukte haben die geeignete membran !!!

Stimmt, denn die billigen Papiermembrane sind ja so was von stabil.

Zitat

gruß
sascha

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Hellmich am 2002-09-06 20:39 ]</font>

Zitat

Wellenfront schrieb am 2002-09-06 19:19 :
Au Weia..*gggg*

Jetzt werden 11 18" Eminence!!!!(Huch????!!!!)Rutschen oder so mit meinem "Baby" verglichen...

Ja, die Schallabstrahlende Fläche ist die gleiche!

Zitat

VIVA K2!

18" Eminence als Kraftstrotzender Bassarray Driver im Horn....wat denn nu los hier??

Bald kommt der 21" Monacor als Monster Array Horn Driver:-)

Lustig Lustig Trallalaala

Wirst dich am Treffen noch ansehen, wenn ich sie mitnehme. Muss nur ein Transportmittel auffinden.

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trockenbassfetischist schrieb am 2002-09-06 15:14 :
Brain: <h1>???</h1> :smile:

1.) Du hast 11 18er das sind ca. 12650 cm2 membran die maximal 5 mm hub macht - mehr kann der omega nicht

Der Omega Pro 18 hat +-5.5mm linearen Hub. Der maximale Hub liegt einiges darüber.

Zitat

das sind dann 6350 cm3 Luftvolumen was bewegt wird - Luft erzeugt dein horn auch nicht das wäre eine Wundermaschine

Nein, ist es nicht. Aber im Vergleich zu einem direkt strahlenden Lautsprecher bewegt ein Horn wirklich diese Luftmasse. Eben wegen der Wellenwiderstandsanpassung.

Zitat

beim 128x10"er sind es 128 x 320 = 40960 cm2
wir gehen jetzt von schlechtest möglicher mieser Pappe aus die macht nur 3 mm hub (Praxis = mehr) - minimal nur worst case rechnung
das sind dann 12288 cm3 Luftvolumen was bewegt wird

theoretisch. Aber da der Strahlungswiderstand zu gering ist, wird es nur ein Bruchteil sein.

Zitat

du willst mir also erklären dass bei geleichem strahlungswiderstand weniger "luftbewegung" besser sind als mehr ???

siehe oben

Zitat

das ist jetzt stark vereinfacht - es muss auch bedachtwerden das ein Horn verluste hat, die Membran sich biegt, die 18er gar nicht so viel leistung vertragen Xmax Probleme haben und viel größer sind
dazu kommen deine 18er nicht weit runter
zugleich wird aufgrund des minimalen Antriebs Deiner 18er - auch wenns super tolle sind der Stack kollabieren und nix mehr bewegen - der ist überlastet

Ein Omega Pro verkraftet die 600W locker. Xmax Probleme im Horn??? Hast du schon einmal gesehen wie wenig ein Lautsprecher im richtig abgestimmten Horn schwingt?

Zitat

ankoppeln an die luft tuen beide system gut - das hast Du erkannt

Kraft / Verschiebevolumen ist druch nichts zu ersetzen

Oder der Bekanntere Spruch: Membranfläche (Hornfläche) ist durch nichts zu ersetzen außer durch Membranfläche (Hornfläche).

Zitat

2) ich habe mehrmals erwähnt dass ein 10"er maximalst 20...30 Euro kosten darf bei der Menge

Und die sollen einen hohen BL Faktor, ein großer Xmax, eine stabile Membran, einen geringen Klirrgrad etc. haben? Mach dich doch bitte nicht lächerlich. Um diese Kohle bekommst du doch gerade mal ein billig Produkt mit instabiler Papiermembran, schaumstoffsicke, Alu Schwingspulen Träger und ein mieses Xmax.

Zitat

3) der vergleich hinkt es geht um ein system das von 15.....100 Hz Kerzengeraden F-Gang hat, keinerlei Phasenprobleme und keinerlei Groupdely probleme das super klein ist (Packmass =4 Wbins) und astronomisch Ampleistung vertragen würde - wenn man will

Aber auch nur aufgrund der Elektronik. Aber was die Lautspreche akustisch nicht zustande bringen kann man elektronisch auch nicht 100% ersetzen.

martin

der Wert 1.2 steht für die mittlere Luftdichte
344 ist die Schallgeschwindigkeit in m/s bei 21°C
W ist das Verhältnis zwischen der zu Berechnenden Frequenz (also 20Hz) zur Bündelungsfrequenz
Für das Horn gilt Grundgelend die gleiche Formel, nur dass Anstatt der Membranfläche das Verhältnis zwischen dem Quadrat der Mundfläche und der Halsfläche eingegeben wird.

Ich muss einen kleinen Rechenfehler meinerseits korrigieren. Der URPS muss nicht den 50fachen Hub sondern nur den ca. 3fachen Hub machen.

Rms ist NUR der Realteil vom Strahlungswiderstand. Deshalb kann man ihn auch für die Berechnung von Pak verwenden. Pak ist nämlich das, was man hört.

Ich glaube euch gerne, dass ihr am Schalldruck meines Horns zweifelt, weil ihr wahrscheinlich nur Martin Audio und diverse andere Hersteller kennt. Aber die meisten PA Hersteller machen einen riesen großen Fehler. Sie nutzen das Horn fast nur zur Bündelung! Wenn ihr euch diverse Hörner einmal genau anseht, werdet ihr feststellen, dass, vor allem bei Mitteltonhörnern, die Halsfläche gleich groß oder nur geringfügig kleiner als die Membranfläche ist. Somit kann das Horn den Strahlungswiderstand nur minimal erhöhen. Der nächste Fehler ist, dass die meisten Hörner extrem kurz sind, damit die Boxen kompakt bleiben. Auch das verhindert eine ordentliche erhöhung von RmS. Der letzte oft gemachte Fehler ist eine zu kleine Mundfläche. Wenn diese zu klein ist, erhöht sich der Strahlungswiderstand auch nur minimal.

Also ich hoffe, dass ich zum Treffen meine PA mitnehmen kann, dann könnt ihr sie euch einmal anhörer. Und wenns besser geht als ihr geglaubt habt, gebt ihr ne Runde für mich und meine Kollegen aus, ok :wink:

MIKE

Mir kommt es oft so vor, als ob Schaltnetzteilendstufen weniger Punch im Bassbereich haben. Kannst Du das bestätigen oder liegt das an etwas anderem?

Zitat

tthorsten schrieb am 2002-09-05 13:05 :
im prinzip

einfach alle werte von 8 ohm auf 4 ohm umrechnen.

wie war das noch mal L verdoppeln und C halbieren.

Wenn so, dann bitte umgekehrt. L halbieren und C verdoppeln!
Aber so einfach ist es nur bei gewöhnlichen FWs ohne Saug oder Sperrkreise. Nachdem Holger ja gesagt hat, dass die Weiche aufwändig ist, glaube ich nicht das es so leicht ist.

Holger

Wenn ich von der Weiche einen Schaltplan mit genauen Werten hätte könnte ich dir helfen.

Zitat

tthorsten schrieb am 2002-09-05 13:05 :
im prinzip

einfach alle werte von 8 ohm auf 4 ohm umrechnen.

wie war das noch mal L verdoppeln und C halbieren.

Wenn so, dann bitte umgekehrt. L halbieren und C verdoppeln!
Aber so einfach ist es nur bei gewöhnlichen FWs ohne Saug oder Sperrkreise. Nachdem Holger ja gesagt hat, dass die Weiche aufwändig ist, glaube ich nicht das es so leicht ist.

Holger

Wenn ich von der Weiche einen Schaltplan mit genauen Werten hätte könnte ich dir helfen.

Also der Strahlungswiderstand eines direkt strahlenden Lautsprechers erechnet sich mit:

RmS=AM*1.2*344*W²/SQR(W^4-1,4*W²+4)

Bei den angegeben Daten von Martin ergibt sich eine Bündelungsfrequenz von fB=41Hz. Ihr seht also mal auf Anhieb, dass die Bündelung extrem stark ist.

Es ergibt sich somit bei 20Hz ein Strahlungswiderstand vom RmS=223,98

Damit ich auf dieselbe Schallabstrahlende Fläche mit meinen Hörnen komme muss ich elf Stk. aufstellen, also 11 Stk 18". Alleine schon mal der kosten und Leistungsbedarf ist bei den URPS weit aus höher. 11 Omega Pro 18 kosten knapp 3300EUR VK. 128Stk. günstige 10" kosten 6400EUR, wenn einer um 50EUR zu kriegen ist. Bei der Leistung brauchen meine Hörner 6600W, 128 10" mit je 100W, ziemlich wenig, haben 12800W. Also doppelt so viel.

Also 11 Stk von meinen Hörnern haben exakt 4.29m² Fläche Es ergibt sich eine Bündelungsfrequenz von 43Hz.
Der Strahlungswiderstand bei 20Hz beträgt RmS= 1608.7

Damit die URPS jetzt auf die selbe Pak kommen, müssten sie 50! mal so viel Hub machen, da Pak= RmS*v².

martin

Klar verbiegt sich die Membran eines Lautsprechers. Aber das ändert nichts am Strahlungswiderstand, sondern es bringt eher hohe Verzerrungen.
Cos Phi=1 bedeutet ja auch nur, das fast kein Imaginärteil mehr vorhanden ist, das heißt aber noch lange nicht, dass der Lautsprecher bei Leistungsanpassung arbeitet. Das gewährleistet nämlich nur ein (richtig dimensioniertes) Horn. Ich kann dir heute am Abend, wenn ich zu Hause bin, die Berechnung des Strahlungswiderstandes und somit der Pak vorrechnen. Einmal mit Horn und einmal mit URPS. Nur müsstest Du mir bitte die Daten eines URPS geben. Membrandurchmesser, Hub, Anzahl der Chassis, Pel. Ich berechne dann die Pak für die URPS und die Pak bei der Stückzahl von meinen Hörnen bei gleicher Pel.

Hellmich

Wie willst Du denn Erfahrung sammeln, wenn Du Dich nicht einmal in der Theorie auskennst?
Irgendwie kommt mir es so vor, als wären bei euch alle "gebildeten" Leute dumme Theorietrotteln. Ich würde euch gerne das Gegenteil beweisen. Aber ich kann zum Forumstreffen meine PA leider nicht mitnehmen, weil das Transportmittelder Chef braucht. Vielleicht kann mich jemand mitnehmen?

Zitat

martin schrieb am 2002-09-05 22:53 :
jetzt hat er den ganzen Abend in seinem gscheiten Buch gelesen und trotzdem die haelfte nicht kapiert :smile:

Kann man hier fuers duemmste Postin voten? Ich haette nen Favoriten.

CU :wink:
Martin

Wenn ich und die echte Lautsprecher Literatur, also keine Prolo PA Literatur, zu dumm sind um eure Laienhafte beschreibung zu kapieren, dann erklärs mir bitte einmal etwas komplizierter und belege das ganze mit Hilfe der Wellentheorie!

Zitat

Jens Droessler schrieb am 2002-09-05 20:00 :
Jedes einzelne Volumen für sich muss ganz sicher über 100Hz abgestimmt werden. Denn durch den hohen Strahlungswiderstand, der durch die vielen Volumen mit LS drin entsteht, sinkt die Resonanz.

Genau verkehrt rum. Je kleiner das Gehäuse desto höher ist die Resonanzfrequenz.

Zitat

Ein URPS urpst nur von unten bis zur "Gesamt-System-Resonsnz-Frequenz". Darüber hat es sich ausgeurpst, weil man ja oberhalb der Reso ist.

Oberhalb der Resonanzfrequenz ist der Strahlungswiderstand aber weit höher als darunter.

Zitat

Falls man auf die Effekten wie den Cos Phi nahe 1 baut, darf man das Array nicht oberhalb der Resonanz betreiben, man sollte sogar ein gutes Stück drunter bleiben.

Ebenfalls verkehrt. Der Strahlungswiderstand sinkt unterhalb der Bündelungsfrequenz mit 12dB/Oct. Auch bei URPS. Ihr arbeitet ja wirklich alle wehement gegen die Physik.

Zitat

Falls das einem aber egal ist, muss es trotzdem bei der Frequenzgangkorrektur mitbedacht werden. Denn oberhalb der Reso fällt es ja nicht ab......

was?

Zitat

Hellmich schrieb am 2002-09-05 19:36 :
wenns so einfach wäre :smile:

strahlungswiderstand: der ist beim urps erheblich, der kommt zum wirkungsgrad dazu, deswegen absolute überlegenheit gegenüber konventionellen systemen.

gruß
sascha

1. Glaube ich das nicht.
2. Der Strahlungswiderstand bestimmt u.a. den Wirkungsgrad! Oder warum glaubst ist ein 15" bei gleicher f3 lauter als ein 12" ?

Ach ja, mit der Meinung, dass kleinere Bässe im URPS besser gehen als große, macht ihr genau das Gegenteil, was die Physik verlangt.

Nachdem hier manche so klug vom Strahlungswiderstand reden, solltet ihr euch vielleicht vorher einmal erkundigen was der Strahlungswiderstand überhaupt ist.
Das geschlossene Gehäuse (eines URPS) erhöht den Strahlungswiderstand nicht!!! Ihr glaubt nur weil das kleine Gehäuse dem Lautsprecher mehr Widerstand entgegensetzt heißt das der Strahlungswiderstand würde erhöht oder was?
Das extrem kleine geschlossene Gehäuse reduziert nur das Cms ganz gewaltig.
Habt ihr schon mal was von Wellentheorie gehört? Das ist es nämlich, um was es sich beim Strahlungswiderstand handelt.
Je größer die Membran, desto mehr Widerstand setzt ihm die Luft entgegen, desto mehr Pel kann in Pak umgesetzt werden. Das ist auch bei der Frequenz so. Je höher die Frequenz desto höher ist der Strahlungswiderstand eines Lautsprechers, bis er sich bei der Bündelungsfrequenz auf den Endwert einpendelt.
Deshalb kann man Hochtöner auch kleiner als Tieftöner machen.
Ein ORPS ist nur deshalb "laut" weil durch das kleine Gehäuse eine gewaltige Resonanzüberhöhung, hervorgerufen durch die falsche Abstimmung, ensteht.
Selbst wenn man zig1000 ORPS Clustert wird zwar cos phi ungefähr 1 und der Strahlungswiderstand wird auch erhöht, aber der Schalldruckgewinn wird auch hauptsächlich durch Bündelung erzeugt.
Ein Horn bündelt zwar auch, aber zudem erhöht des den Strahlungswiderstand ganz gewaltig. Und das ist der Grund, warum ein Horn lauter ist als ein direkt strahlender Lautsprecher. Kein anderer!
Habt ihr auch schon mal was von Leistungsanpassung gehört? Das ist der nächste Schritt, der durch die Wellenwiderstandsanpassung des Horns erreicht wird. Wenn der Innenwiderstand der Quelle(Lautsprecher) gleich dem Widerstand des Verbrauchers(Luft) ist, kann er seine maximale Leistung abgeben. Ist der Innenwiderstand der Quelle kleiner (direkt Strahlend) so kann er nicht die ganze Leisung an die Umgenung abgeben.
Da kann cos phi =1 sein und ein ordentlich abgestimmtes Horn geht bei gleicher Leistung trotzdem besser.

Ich habe mir jetzt einen etwas über URPS durchgelesen.
Das ist ja praktisch nichts anderes als ein extrem geschrumpftes geschlossenes Gehäuse mit Tiefbassentzerrung. Mag zwar sein, dass es Aufgrund der hohen Belastbarkeit laut geht, aber ich glaube kaum, dass ein URPS einen besseren Wirkungsgrad als ein Horn hat. Eigentlich ist das geschlossene Gehäuse sogar am schlechtesten bezüglich Wirkungsgrad. Und was der Treiber akustisch nicht umsetzen kann, kann man mit Elektronik auch nicht kompensieren. Man kann zwar vielleicht den Frequenzgang kompensieren, aber warum sollte durch das vorgeschaltene Filter der Wirkungsgrad steigen?

TheRogue

Ich protze ja gar nicht mit Leistungsangaben. Ich wollte nur klarstellen, dass, wenn wir Anlagen vergleichen, beide dieselbe Leistung haben.

Und was man aus einem Lautsprecher rausholen kann, hängt extrem vom Gehäuse ab. Klar gibt es mal ein oberes Limit. Aber das haben meine Boxen sicher nicht erreicht, da ich zwecks Touring tauglichkeit das Horn auch verstümmeln musste.

Die SPL Angaben von Eminence stimmten mit den Klang&Ton Messungen überein.