Beiträge von Ansch

Zitat von "FF"

Ich weiß nicht, bin da mathematisch absolut nicht fit genug - aber: stimmt das so wirklich? Ich denke nicht...

Doch, eingangs (1.Seite) hatte ich doch schon mal geschrieben wie das zusammenhängt.
Groupdelay ist die Ableitung der Phase nach der Frequenz -> wie stark ändert sich die Phase über die Frequenz, dafür brauch ich nur die Phase (keine Amplitude)

Zitat von "FF"

OK, aus Amplitude und Phase lässt sich das Groupdelay berechnen

...s.o.

Zitat

, und aus einer Impulsantwort lassen sich lassen sich wiederum Amplitude und Phase errechnen.

Genau, mittels Fouriertransformation.

Zitat

NUR - gilt auch die Umkehrung? Zweifel... wer weiss es sicher? So wie es ja auch zu jeder Funktion eine unendliche Menge von Stammfunktionen gibt...

Ja, mittels inverser Fouriertransformation.

Zitat

Zudem kommen beim Zeitverhalten ja noch Faktoren dazu, die in den Formeln direkt erstmal gar nicht erfasst werden, Stichwort Membranstabilität, Material eigene Resonanzen, usw.. Allerdings möchte ich den Thread nicht in diese Richtung umbiegen, denn das ist ja wieder Gehäuseprinzip unabhängig, hilft also nicht bei der DIfferenzierung der unterschiedlichen Systeme.

Schon klar, deshalb sollte man die Betrachtung ja auch nicht im Grenzlastbereich, für Frequenzen << Durchmesser_Chassis (kolbenförmige Bewegung, keine Partialschwingungen...) durchführen.

Zitat

Ansch: wie berechnest du aus AMplitude und Phase die Impulsantwort? Du hast geschrieben, du hättest das gemacht für BR und URPS. Hornresponse gibt ja kein Zeitverhalten aus?

Mathematisches Verfahren: s.o.
Habe mir dafür 'n kleines MATLAB Skript gebastelt (die eigentliche iFFT macht 'ne fertige MATLAB-Funktion, die habe ich verwendet.
Also:
Sim in Hornresp, Export von Freq., Ampl., Phase in ASCII Datei, einlesen in MATLAB, mit anderem Skript Filter basteln, Gesamtübertragungsfunktion bilden, mit nächstem Skript iFFT, Ergebnis graphisch darstellen, fertig.

Ja, die CB mit TP-Filterung und der entsprechende Bandpass (nicht doppelt ventiliert) legen ein identisches Übertragunsverhalten hin. Unterschiede (ich denke auf die möchtest Du hinaus) ergeben sich durch höherfrequente Anteile (Störgerausche), die aus dem Loch kommen. Bei der tiefpassgefilterten CB muss ich diese Anteile nachbilden, da sonst die Impulsantwort nicht identisch ist.
Hä, oder missverstehe ich Dich irgendwie?

Zitat von &quot;FF&quot;

Ein Dirac-Impuls oder eine Sprungfunktion (welches von beiden verwenden Messprogramme eigentlich) müsste doch die Unterschiede der Systeme objektiv darstellen können, weil die Messung dann eben nicht auf einem eingeschwungenen Signal basiert? Oder habe ich da einen Denkfehler drin?

Gruß FF

Ja, viele Messprogramme erlauben es auch mit Impulsen (genäherte Impulse, mehr oder weniger breit und Steil -> obere Grenzfrequenz) zu messen.
Prinzipiell wäre es egal, ob man Impuls- oder Sprungantworten misst (beide Anredungsformen lassen sich ineinander überführen, die Sprungantwart ist die Summe der Impulsantwort über die Zeit (korrekt: Integral der Impulsantwort...)
Interpretation von Impulsantworten:
Was besagt die ansteigende Flanke?
Was besagt die abfallende Flanke?
Dazu vielleicht mal Impuls- und Sprungantworten von (idealen) Hoch- und Tiefpässen ansehen, am besten sogar 1. Ordnung.

Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;

... was meinst du: Klingen zwei unterschiedliche Systeme (z.B. einmal CB und BP ...), bei denen der Amplitudenfrequenzverlauf durch aktive Filterung "gleichgemacht" wurde, "gleich" (d.h. die Minimalphase wäre dann bei beiden Systemen gleich ... nur wie sieht es mit der gemessenen - jetzt mal abgesehen von der konstanten Verzögerung durch die Mikrofon-/Hörentfernung - aus) ?

Wenn die Minimalphase identisch ist, also auch Amplitudenspektrum und Phasenverlauf, sieht die Sprung- und Impulsantwort beider Systeme identisch aus! ...Auch das Group Delay ist identisch!
Warum sollten sie nun Unterschiedlich klingen (das zeitliche Verhalten betrachtet: Klirr usw. aßer Acht lassend)?
Und jetzt zerreist mich.

Viele Grüße
André

Achso, letztens habe ich mir das Verhaltenb von ORPZ und BR mal angeschaut (mit Hornresp simuliert (Treiber: Isophon...)) mal sehen, vielleicht stelle ich die Ergebnisse ja mal rein, interessant sind auch die Impulsantworten, wenngleich in Anbetracht der Frequenzgänge nicht anders zu erwarten.

Zitat von &quot;FF&quot;

Das war ja das, was ich anfangs meinte. Wenn der URPS das nicht kann, dann wäre er auch nur ein gedämptes Schwingungssystem, und das hat dann nunmal Ein- und Ausschwingzeiten.

Gegensätzliche Statements bitte begründen...

Gruß FF

Die Grenze zwischen den Systemen, die aperiodische Bewegungen ausführen, und denen die oszillieren wird durch Systeme mit kritischer Dämpfung (= Linkwitz-Riley) gezogen?

Ein System das aperiodische Bewegungen ausführt braucht u.U. länger um wieder zur Ruhe zu kommen, als ein osziliierendes System?

Die aperiodische Bewegung dauert umso länger, je stärker das System bedämpft ist?

Der dazu gehörige Amplitudenverlauf (auf der abfallenden Flanke) wird flacher?

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Hörnli,

danke für deine Erklärungen was die einzelnen Xrpse bedeuten.

Das klingt revolutionär und darum interessant.

Naja, ganz ohne Ein- und Ausschwingen geht's auch nicht, interessant ist's dennoch.
Jedoch ist ein unter der Resonanzfrequenz benutztes System sehr schnell, praktisch direkte Kopplung...
Allerdings muss auch die Vielfach-CB Konstruktion (ein wenig) entzerrt werden, vor allem aber tiefpassgefiltert werden. Damit werden wieder zusätzliche Phasendrehungen ins System eingebracht, mit entsprechenden Auswirkungen im Zeitbereich (je nach Flankensteilheit der Trennung).

Dennoch ist es das Vielfach CB Konstrukt schon recht gut, was das Verhalten im Zeitbereich betrifft (aber eben wegen der insgesamt niedrigen Ordnung).

Die Spielerei mit WinISD kann dem Verständnis zuträglich sein...

Achso, Hörnli: Resonatoren sind der Musikübertragung nicht grundsätzlich abträglich, was ist denn mit den meisten Musikinstrumenten..., OK war Spass.

Viele Grüße
André

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Hallo zusammen,

erst mal vielen Dank, an alle, die mir weiterhelfen wollten bzw das
getan haben.

Ansch
Das mit dem Minimalphasensystem habe ich glaube ich verstanden.
Demnach wäre es tatsächlich egal, ob ich den dünnen Tiefbass der
geschlossenen Box mit einer Reflexöffnung, Passivmembran oder einem
elektrischen Filter oder EQ anhebe. Lediglich die Membranauslenkung wird
bei der elektrischen Anhebung größer, weil sie bei der Reso nicht
bedämpft wird.

SRAM
Das mit den Summen habe ich verstanden.
Wir hatten vor zig Jahren in Physik mal ein Rechteck aus vielen
Sinusfunktionen zusammengesetzt.
Wenn ich nun die Frequenzbereiche aufteile, kann natürlich der Bass
keine senkrechten Flanken produzieren, sondern nur halt
eine 'Sinusflanke' der Frequenzanteile, die er tatsächlich wiedergeben
kann. Die höheren Sinusse machen dann Mittel und Hochtöner, so dass
deren Summe dann die senkrechten Flanken ergeben.

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Phantastisch: wunderschön anschaulich erklärt, warum z.B ein Impuls sich aus allen Freq. zusammensetzt!

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Das Problem war aber ein anderes:

Wenn ich ein schwach bedämptes System, also eins mit hoher güte habe
und es störe und dann sich selbst überlasse, dann wird das schwingende
System nicht nach einer einzigen Schwingung stehen bleiben, sondern
übersteuern, zurückschwingen, wieder etwas übersteuern und wieder
zurückschwingen, wieder übersteuern, wobei das übersteuern
exponentiell (?) geringer wird, bis das system irgendwann
ausgeschwungen ist.

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Genauso ist es! Und das kann ein Lautsprecher, ein Fahrwerk, ein Rig sein!

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Wenn ich nun eine geschlossene Box habe mit einem QTs von 0,5 oder
so, dann sollte die Bedämpfung theoretisch so stark sein, dass nach
der 'Störung' kein Überschwingen mehr statt findet.
Meine Befürchtung ist die, dass bei einer Bassreflexbox die schwingende
Masse des Reflexsystems durch den Lautsprecher nicht genügend
kontrolliert und damit bedämpft ist und deshalb dann doch noch
überschwingt, zurückschwingt und wieder überschwingt etc.

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Keine Sorge Q = 0.5 entspricht der sogenannten "kritischen Dämpfung", gerne auchLinkwitz-Riley. Also minimalen Überschwingens.
Was die Kontrolle durch den Lautsprecher angeht, läßt sich diese auch im Amplitudengang ablesen. Wenn sich dort eine Überhöhung einstellt, werden die Frequenzen dieses Bereiches schwächer bedämpft.

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Deshalb wollte ich dann lieber etwas mehr Membranfläche von großen
langhubigen Chassis benutzen und die dann in ein geschlossenens
Gehäuse stecken. Somit hätte ich die unkontrollierte Überschwingerei der
Bassreflex-Luftmassen oder der Passivmembran im Griff.

Gute Idee...wenn es um hohe Wiedergabetreue geht.

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Das dumme ist dann nur, dass mein Bass dünn wird, da der Pegel
bereits sehr früh mit 12db/Okt abfällt.
Nun würde ich das gerne kompensieren durch ein elektrisches Filter.

Mach das doch.
Wenn es Dir gelingt das elektr. Filter derart anzupassen, dass sich ein Frequenzgang mit Abfall 2.O tiefen Freq. ergibt, nur bei tieferen Frequenzen, hast du schon viel gewonnen.
H;rnli hat ja schon geschrieben, dass das phasenhoeren bei tiefen Frequenzen nicht besonders effektiv ist.

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Aber leier habe ich immer noch keine Antwort ob mein Filter seine
Anhebung auch nur durch die Eigenresonanz erzeugt und mir deshab
nichts bringt.

Oder hilft wirklich nur massiv Membranfäche?

Nochmals Danke für Eure Hilfe
Karl

Ja, Dein Filter eryeugt seine Anhebung durch Eigenresonanz! Es kann Dir jedoch gelingen ein geeignetes Filter yu finden, dass ohne Ver'nderung der Steilheit arbeitet.

Membrafl'che hilft immer beim Erreichen maximaler Pegel!

So, jetyt muss ich erst mal schauen, warum der Laptop keine Umlaute mehr schreibt!

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Moin,

@ Ansch: Es ist mir VÖLLIG :twisted: wurst ob Du recht hast, oder perfekt mit der Theorie um Dich zu werfen vermagst. Ich sage nichts weiter als daß Du außerstande bist das reale Dröhnen zu berechnen.

Bin mal Frech: Kann ich doch!
die Theorie stimmt schon, ich habs probiert:
ich habe ein Mitteltonhorn gemessen (Impulsantwort, Totzeit abgeschnitten) und den Frequenzgang berechnet.
Ich habe das Mitteltonhorn simuliert (Amplitudenfrequenzgang identisch), die dazugehörige Minimumphase berechnet und dann die Impulsantwort.
Die berechnete Impulsantwort habe ich mit der gemessenen verglichen => praktisch kein Unterschied!

Kann ich Dir auch mit einer BR zeigen (nur nicht dieses WE)!

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Bei einem Resonator handelt es sich um einen Masseschwinger, also befinden sich in einer BR- Box zwei Masseschwinger.

Nochmal frech: Gut zitiert!

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Die derzeit üblichen popligen Simulationen gelten für den EINGESCHWUNGENEN Zustand und sagen NICHTS über das Ein- und Auschwingverhalten.

Ist mit abgedeckt, aber ich rede auch nicht von popligen Sims. Wenn was nicht gilt sage ich es IMHO an.

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Du gehst ÜBERHAUPT NICHT auf die Bedeutung der Ein- und Ausschwingvorgänge ein.

Achso, wenn es hier um diese Halbwellenmessungen geht, dazu sage ich hier nix!

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Die Effekte des Groupdelay auf die Wiedergabe von Musik sind zumindest bei gängigen Konstruktionen verschwindend gering. Das Gehör bemerkt nicht ob ein Rechtecksignal phasenrichtig wiedergegeben wird.

Richtig!

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Ein- und Ausschwingvorgänge existieren für Dich überhaupt nicht,Weil auch Du Die nicht berechnen kannst

S.o.

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Daß sich Resonanzfrequenzen und damit Gruppenlaufzeiten im Stack ändern ist ein alter Hut. Doch warum Großstacks kürzer Ein- und Ausschwingen und damit trockener wirken erklärt sich wieder nicht über die Gruppenlaufzeit sondern über die Strahlungswiderstandbedingte Reduktion der Auslenkung, es wird schlichtweg mehr Energie vom Masseschwinger abgeführt, wodurch sich die Auslenkung verringert. Es wird also weniger Energie in den Masseschwinger geladen- er schwingt schneller ein und am Ende des Tons ist er schneller fertig mit Energieabgeben, schwingt also schneller aus.

...und dabei bitte beachten, welche Auswirkungen das Signaltheoretisch hat, das passt schon!

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Winterheart hat erstmals die dynamischen Vorgänge am HD 15 visualisiert, seine FEM Arbeiten sind die Zukunft. Hornresponse oder ähnliche statische Simulationen sind am Ende.

Ich habs mit großem Interesse gelesen und stimme zu, tolle Sache!
Ich verdiene meine Brötchen ja in einem ganz anderen Bereich und es ist so, dass uns Simulationen und Berechnungen ein ganzes Stück weiter bringen. Allerdings beachten wir immer die Grenzen!
Und ich glaube, dass das auch für sowas "popliges" wie einen Lautsprecher gilt (bin in der Luftfahrt, wir fliegen auch Geräte: HiHi, werd ich wohl als Signatur verwenden)
Daher: bei Beachtung der Grenzen einer Sim ist auch diese geeignet Sachverhalte aufzuzeigen.

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Doch am Ende der Simuliererei wird sich zeigen, daß Wellenfront schon 1983 den perfekten Beschallungsbass gebaut hat. Nichts weiter als ein optimiertes CB- Stack, alle Anderen begannen damals zu dröhnen.

Dröhnt weiter

Gruß

Habe nie was gegen eine Massenansammlung CB gesagt und finde das Prinzip so einfach wie genial!
Persönlich setze ich auf komplett horngeladene Geschichten mit kleinen Pappen, weil sich für mich das Massen-CB-Prinzip nicht lohnt.

Ich kann keinen Widerspruch zwichen SK's und meinen Aussagen finden...
noch viel weniger mysteriös empfinde die Gruppenlaufzeit (als Ableitung der Phase nach der Zeit, bzw. wie stark ändert sich die Phase über die Frequenz)...

Nochmal ein Nachtrag:
Habe ich nicht vorhin geschrieben, dass signaltheoretische Betrachtungen im Kleinsignalbereich gelten und sich die Verhältnisse für viele CB's auf einem Haufen ändern (naja, die Signaltheorie gilt weiterhin, nur der Treiber verhält sich anders..., auch verkehrt, das System verhält sich anders, es entzerrt sich selbst... )?
Weiterhin haben entzerrte CB's ihre untere Grenzfrequenz derart tief, dass sich dort erhöhte GD-Werte nicht mehr negativ auswirken, da es dort
1. kaum mehr verwertbares Material gibt und
2. das Gehör bei derart tiefen Frequenzen nicht mehr sonderlich empfindlich ist.
Ich rege nochmals eine Literaturrecherche und das Spielen mit Simulationen an. Vieles von den gehörten Phänomenen erklärt sich dabei.
Zur Simulation vieler geschlossener Gehäuse eignet sich Hornresp

Weiterhin werden Unterresonanzsysteme (im Heimbereich) mit Filtern traktiert, die die Flankensteilheit untenrum nicht verändern, sprich die Ordnung des Systems bleibt erhalten.
Soweit ich mich erinnere gab es da ein Paper wo es um vorgeschlagene Entzerrungen für (Home) URPS'e ging, in denen ein Integrator als "Tiefpass" vorgeschlagen wurde.

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Moin,

:shock: eine BR ist jedoch kein minimalphasiges System.

DröööööhnBrabb

Schließe mich der Frage von SRAM an :roll:

Meine Basshörner sind kein Minimumphasensystem, die haben eine Totzeit!
Der Weg von der BR Öffnung (bzw. Membran) sorgt für eine Totzeit (wird bei Messungen üblicherweise weggenommen, es sei denn, man möchte die unterschiedlichen Wege "time-alignen").

Ene BR-Box ist im Prinzip ein Minimumphasensystem - HP 4.Ordnung -> Differentialgleichung mit der das Verhalten beschrieben wird: 4. Ordnung -> mit den 4 Polen läßt sich das Zeitverhalten einstellen, von 0Tiefbass und "schnell" bis "fett, krass" Bass und "dröhn". Die Flankensteilheit eines Systems 4. Ordnung beträgt 24 dB/Oktave (für Frequenzen << Grenzfrequenz).
Übrigens heißt ein Hochpass in der Regelungstechnik Verzögerungsglied (differenzierendes Verhalten).

Zu dem was SRAM meinte: wenn (im Zeitbereich) das Signal plötzlich (dt -> 0) abbricht wird das System, welches mit diesem Signal zu tun bekommt mit allen Frequenzen beaufschlagt (Suche: Dirac, Impuls). Im Idealfall würde nun das System diese plötzliche Änderung darstellen können. Kann es jedoch nicht - wegen dem System eigener Verzögerungen.
Eine CB ist hier nur im Vorteil, da ihr Verhalten als Verhalten eines Systems 2. Ordnung beschrieben werden kann: Die Flankensteilheit eines Systems 2. Ordnung beträgt 12 dB/Oktave (für Frequenzen << Grenzfrequenz). Übrigens ist eine CB für sehr tiefe Frequenzen einer BR ggü. irgendwann im Vorteil (Kleinsignalverhalten). Des Weiteren ist der höher -3dB Pkt. einer CB nicht wirklich gravierend, da der Abfall zu tiefen Frequenzen flacher ist (alles nix Neues, schon tausendmal erwähnt, irgendwo...). Für Daheim ist eine CB mit -3dB Pkt. bei 50Hz Spitze!
Was übrigens mit ein Grund sein kann, warum die BR unpräzise klingt, ist dass das Gehäuse nicht ganz passt.
Wenn ich mich recht erinnere wurde schon von einigen hier im Forum berichtet, dass eine zu tief abgestimmte BR besser klingt, da sich die Parameter, mit denen der Lautsprecher beschrieben wird im Großsignalbetrieb verändern, der Antrieb wird schwächer, daher werden dann tiefere Abstimmungen nötig, ...

Wie dem auch sei...
Also: pro Ordnung steigt die Flankensteilheit um 12 dB/Oktave und die Phase dreht um 90°/Ordnung an der Grenzfrequenz mit entsprechenden Konsequenzen für die Gruppenlaufzeit. D.h.: System zweiter Ordnung (CB) dreht um 180°, System 4.Ordnung dreht um 360° (BR).
Was bei Einsatz des EQ's passiert hatte ich schon gesagt. Ansonsten: bitte WinISD anwerfen CB und BR simulieren (wie SRAM schon mal vorgeschlagen hatte).

So viel geschrieben, rteicht erst mal wieder...

Viele Grüße
André

Nachtrag:
Übrigens sorgen auch Tiefpässe für Verzögerungen (der Grund warum es bei Koax-Systemen sinnvoll ist, daß der HT um den entsprechenden Wert hinter dem TT liegt).
Wer mehr wissen möchte sucht nach: Signale & System bzw. Signaltheorie.
Dann wird auch klar was IIR und FIR Filter wirklich können, wie man sie auslegt und praktisch umsetzt.

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

...Filter höherer Güte.

Jetzt die entscheidende Frage:
Wenn ich sehr tiefe Frequenzen mit einem Equalizer oder mit einem
Filter hoher Güte anheben würde: Würde sich dadurch das Ein-und
Ausschwingverhalten verschlechtern?
Ich befürchte das deshalb, weil Filter oder Equalizer ja auch nichts
anderes sind, als Resonanzglieder, die nach einem Impuls ja auch
noch nachschwingen und auch ihre Zeit brauchen, bis sie eingeschwungen
sind.
Oder ist das was anderes als die Resonanzen der mechanischen Luftsäule
bei BRs?

Alles anzeigen

Rein der Signaltheorie folgend verhalten sich die Systeme identisch.
Für ein Minimumphasensystem (und ein solches ist das einzelne Bassgehäuse, da keine zusätzlichen Totzeiten...) gilt, dass Amplituden- und Phasenfrequenzgang (und damit die Gruppenlaufzeit) unmittelbar im Zusammenhang stehen, will sagen: Bei Kenntniss des einen, läßt sich der andere (über die Hilberttransformation) berechnen. Und dieses Verhalten im Frequenzbereich läßt sich (über die inverse Fouriertransformation) in eine Impulsantwort umrechnen, oder andersrum (macht fast jedes Messprogramm).
Die Phase dreht umso stärker, je stärker sich der Amplitudenfrequenzgang ändert.
Also: Ja, es ist egal ob BR oder CB + EQ : identischer Amplitudenverlauf bedeutet gleichen Phasengang (aus signaltheoretischer Sicht -> Unterschiede ergeben sich beim Verlassen des Bereiches, in dem die Theorie gilt, sprich Großsignalverhalten, dann hat die BR Kiste im erreichbaren SPL_MAX [idR] die Nase vorn, da X_MAX bei CB früher erreicht*).

Viele Grüße
André

*edit: solange nicht soviele CB's zusammen stehen, dass sich der Strahlungswiderstand signifikant ändert.

Nochmal die Frage, wie hoch Dein Gebilde spielen muss, danach richtet sich, wie lang Dein Horn sein darf und wieviel Kraft der Treiber letztendlich wirklich braucht.
Wie bereits bemerkt, lassen sich viele 18" Hörner, wegen nahezu identischer Membranflächen, auf 2x12" ummodeln, allerdings haben 12"er i.d.R. mehr Kraft, was ggf. Veränderungen im Design notwendig macht. Dafür können sie aufgrund kleinerer Membranen diese Kraft auch in Schalldruck umsetzen.

Sieh zu, dass Halsfläche >= 0,3*Sd bleibt.

In der von Dir beschriebenen Konstellation (Single Stack) nutz Du im Prinzip die 1/4-Wellenlänge Resonanz untenrum => Transmissionline.
Scher Dich nicht allzuviel um den Pegelabfall unter 100 Hz, letztendlich wird dadurch das "Horn" (nach Trennung) insgesamt leiser. Das lässt sich innerhalb der Grenzen des Treibers durch Leistung ausgleichen (da ist 2x12" im Vorteil, v.a. wenn das Gebilde ernsthaft genutzt werden soll und nicht nur für die Wohnzimmerecke ist).
Wichtig im Zusammenhang mit der Gruppenlaufzeit ist eher ein sanfter Roll-Off.
Die ganzen Dellen stellen Resonanzstellen dar, klar, kann man auch vor dem Amp wegbügeln, muss man aber nicht.
Im Übertragungsbereich sollten möglichst wenige Dellen sein.
Dann: Überlegen, wo später die Knicke im (gefalteten) Horn liegen werden -> zusehen, dass die entsprechenden Dimensionen nicht mit denen der Dellen zusammenfallen.

Was soll denn oben anschließen, sprich: wie hoch muss es denn spielen?
Je nachdem würde ich
- zusehen, dass der Buckel untenrum weg kommt => Hals enger machen
- die Dellen oben schwächer ausgeprägt sind => letztes Stück schnell öffnen lassen, v.a. in kleinen Stacks
- Horn evtl. verkürzen, Flare Rate lassen, bzw. auf niedrigen Cut Off legen, Tiefgang kommt durch's Stacken.
-zwei Treiber pro Horn einsetzen.

Aha, danke, jetzt ist's mir klar.

Hihi, wobei 5.) ja recht, nun ja, sagen wir mal: "allgemein", ausgedrückt ist.

Danke nochmal

Zitat von &quot;Basslastig67&quot;

Das gibt mir nun alles mächtig zu denken...
Zugegeben bin ich ein Fan von Coax Lautsprechern und noch nicht völlig davon abgebracht so ein Ding irgendwann mal zu basteln.
Nun nochwas :
die Lautsprecher werden vollständig AKTIV betrieben jeder weg bekommt seine EQ´s und auch seine Allpassfilter zur Laufzeitkorrektur. Daher denke ich das die Phasenlagen-Probleme bei der Übernahme zum Tweeter
wohl nicht mehr ganz so hörbar sind wie es einige glauben. Mehr Sorgen macht mir die Übernahmefrequenz selbst als solche.... J.

Koaxial ist schon schön, allerdings sollten die Allpassfilter auch unter dem vorgesehenen Winkel noch funktionieren. Sound-Klinik sagte es ja schon, unter Winkeleinfluss stimmt dein On-Axis-Allpass nicht mehr. Das Problem verschärft sich proportional zur Trennfrequenz.
Also solltest du dir erst überlegen, welcher Abstrahlwinkel vorgesehen ist, daraus ergibt sich der maximal zulässige Lauflängenunterschied unter diesem Winkel, dann kennst du die Trennfrequenz. Nun sollte das Hochtonhorn bei dieser Trennfrequenz ausreichend bündeln, da kommt oben angesprochene Mundfläche ins Spiel. Nun sollten aber weder Höhe noch Breite des HT Horns größer als die Wellenlänge der Trennfrequenz sein. Das schreit danach den HT tiefer ins MT Horn zu legen.
Allerdings sollten die Hornmünder von HT und MT Horn in einer Ebene liegen, sonst gibt's gräßliche Reflexionen. Und nun? => Nette Optimierungsaufgabe.
Am einfachsten lassen sich Koax Systeme mit starker Bündelung erzielen. Einiges vereinfacht sich dann.
Aber das Alles bei einer Trennfrequenz von 4000 Hz unter einen Hut zu kriegen, erachte ich als äußerst herausfordernd.

Viel Spass dabei
André

etwas OT:

Zitat von &quot;Kracky&quot;

....über 90% Abstrahlende Fläche.

.... leider denke ich kommt man aber Konstruktionsbedingt, durch den Abstand der Lautsprecher trotzdem nicht auf eine gesamtabstrahlende Fläche von über 90%.

Ach ja, 20000 Hz sind 0.83cm Abstand.

Hallo Kracky,

irgendwo muss ich bei der Line Array Theorie was vertrieft haben und kann gerade mit den "90% abstrahlende Fläche" nix anfangen und steh auf dem Schlauch. Könntest Du mich bitte aufklären oder einen Link zum nachschlagen angeben? Bitte, Bitte!!!

Zitat von &quot;TobiV&quot;

dein mt-horn macht also über 110db wirkungsgrad? respekt!
gibts zeichnungen von der schallführung?

Eigentlich geht es ja um den Hochtöner... aber egal:

Das Mitteltonhorn erreicht mit Sicherheit nicht >110 dB @ 2,83V.
Ich habe mal die Messungen vom Mitteltonhorn und der Kombination mit dem Hochtöner in oben verlinktes Verzeichnis gelegt.
Die Einzelmessungen des Hoch- und Mitteltonhorns fanden mit gleicher Kalibrierung statt. Die Messungen der Kombination aus Hoch- und Mitteltöner wurden mit geringerem Pegel durchgeführt. Wobei ich nicht behaupten möchte, dass die absoluten Schalldruckangaben korrekt sind (ich hadere ein wenig bei der Bestimmung des Verstärkungsfaktors meines Mikrofonvorverstärkers).
Aber in sich sind beide Messreihen mit identischen Einstellungen (wie gesagt: gleiche Kalibrierung, identische Endstufe, eingestellt auf 2,83V@50Hz, ...) gemessen worden.

Laut Herstellermessung erreicht der BMS 4550 am H110 Schalldrücke > 110 dB @ 2,83V im Bereich von 2 bis 4 kHz.

Bei mir wird er aktiv angesteuert, oben erwähnter Bereich wird in meinem Preset abgesenkt und der Hochtonbereich mit einem Shelving-Filter angehoben.
Am Mitteltonhorn wird nur die Beule um 630 Hz schmalbandig abgesenkt und der Bereich bis 2 kHz leicht angehoben. Dann getrennt; Trennfrequenz, wie erwähnt 1,1 kHz.
Daraus resultiert ein gemeinsamer Pegel von 105 dB (meine Kalibrierung, nicht absolut).

Zeichnungen existieren, es gibt ein Excel Sheet zur Berechnung des Hornverlaufs und ein 3D CAD Modell zur Visualisierung und um alle weiteren Maße abzunehmen.
Anhand dieser Daten habe ich mir eine Negativform für das Horn gebaut, von der abgeformt wurde.

Ich hoffe das beantwortet Deine Fragen, wurde zwar etwas länger, aber ich will mir nicht nachsagen lassen unhaltbare Behauptungen aufzustellen.

Hallo,

den BMS 4550 verwende ich in Kombination mit dem Beyma TD 250 ab 1100 Hz. Darunter arbeitet der B&C 8PE21 in einem recht großen Mitteltonhorn.
Der BMS wird im Pegel nicht gedrosselt!
Für diese Kombination (TD250 und 4550) habe ich mal das Abstrahlverhalten gemessen, die beiden Diagramme (horizontal und vertikal) liegen auf dem Forums ftp server:

ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/

Interessanterweise weitet sich der horizontale Abstrahlwinkel ab ca. 2 kHz wieder. Daraus resultiert für die gesamte Anlage ein Übertragungsverhalten unter 45° horizontal, das ein wenig an das Badewannen-EQing erinnert (der Bass [2x12'' Basshorn] strahlt ja recht ungerichtet ab). Jedoch finde ich diese Kombination durchaus brauchbar.
Achso, der Flansch des TD 250 muss etwas modifiziert werden, um den BMS 4550 daran zu montieren.

Viele Grüße
André

Zwischenboden, Festinstallation, ... womöglich noch benachbarte Wände?
Also, wenn der Platz reicht, warum nicht ein ungefaltetes Basshorn, ist auch noch recht einfach zu bauen, man sollte jedoch irgendwas um die 2 m Tiefe einplanen (je nach örtlichen Gegebenheiten, eingesetzten Treibern, erforderlicher unterer Grenzfrequenz, ...)

A.

Zwischenboden, Festinstallation, ... womöglich noch benachbarte Wände?
Also, wenn der Platz reicht, warum nicht ein ungefaltetes Basshorn, ist auch noch recht einfach zu bauen, man sollte jedoch irgendwas um die 2 m Tiefe einplanen (je nach örtlichen Gegebenheiten, eingesetzten Treibern, erforderlicher unterer Grenzfrequenz, ...)

A.