"Primäre Spannungserhöhung der gleichgerichteten Netzspannung bei Endstufennetzteilen dieser Klasse? Wegen PFC?"
Jep, sie werben ja auch mit der PFC. Und 98% aller einphasigen PFCs enden irgendwo zwischen 380 und 420VDC.
"Kenne ich nicht."
Ich schon. Bin seit fast 13 Jahren hauptberuflich elektrischer Entwickler von PFC-Netzteilen im Bereich 150W - 3kW und habe fast schon ein ganz klein wenig Ahnung davon, wie sowas funktioniert.
"Das ist doch klar, auf der 50Hz Seite sollte schon angepasst große (Kapazität) Siebung da sein. Sekundär, bei 50 - 100KHz Schaltfrequenz reichen kleine Kapazitäten.
Sollten möglichst groß sein. Ist einfach so.
Wie Du auf 400V kommst ist mir ein Rätsel? Ich weiß da nur von 325V bei 230V Netzspannung."
AC Input + boost type PFC -> 400VDC
"Die technischen Unterschiede zwischen Halb/Vollbrücken Netzteilen und Sperrwandlern scheinen in dieser Diskussion nicht zielführend zu sein, aber das bei 50...80, oder gar 100KHz Netzteiltakt die Wirkung von Sekundärelkos bei Signalpulsen (im Hochstrombereich) von vielleicht 30 - 100Hz (als Amp zB im Bassweg) vollkommen witzlos sind, scheint ebenfalls ein Buch mit sieben Siegeln zu sein."
Stimmt so nicht - auch wenn das Netzteil mit 100kHz taktet, soll man Elkos bereitstellen. Die erste Elkobatterie ist primär und auf 400V geladen. Sie dient mindestens zur - jawohl - Überbrückung der Netznulldurchgänge. Wo Null Spannung ist, da ist auch keine Leistung, also kann während des Nulldurchganges die gesamte Ausgangleistung nur aus Elkos kommen. Auch rund um den Nulldurchgang herum ist quasi keine Leistung dem Netz zu entnehmen, so daß die Elkos zumindest ein paar Millisekunden die Volle Leistung liefern müssen. Und bei voller Leistung meine ich die Leistung am Peak einer tieffrequenten Sinuswelle (2 x RMS-Leistung)
"Warum haben denn die Elkos in Schaltnetzteilen so wenig Kapazität? Ist jemand der Meinung das es hier auf's Geld ankäme? "
So wenig ist das nicht - man muss es immer in Relation zur Leistung sehen, und zwar nicht die Kapazität, sondern die Energie (CxU^2 /2). Die 250W- PC-Netzteile brauchen keine besonders großen Elkos. Starke Endstufen schon.
"Die Netzteile in Endstufen wie der W12044 erzeugen Sekundärspannungen mit etwa 2 x 170 Volt, die Impulsströme bis zu 50A bereitstellen. Natürlich nicht dauerhaft, sondern als Impuls. Die oft hier angesprochenen Elkos entladen sich selbstverständlich bei Stromfluss durch nachgeschaltete Schaltkreise - aber ist hier jemand ernsthaft der Ansicht das die Nachladung (ich wiederhole noch einmal: mit mehr als 50KHz!) stromlos stattfindet? Das kann man drehen wie man will - auch der Strom aus den sagenumwobenen "Pufferelkos" benötigt den gleichen Strom zum nachladen. Aber im Gegensatz zu früher (50Hz Trafogleichrichtung mit 100Hz Ripple) müssen die Elkos eines Schaltnetzteils keine Halbwellenlöcher mehr füllen. "
Falsch. Nulldurchgang bleibt Nulldurchgang bleibt Null Leistung. (Die Löcher sind heute mit PFC kleiner als früher, aber vorhanden).
"Ergänzend kommen zu den Strompulsen die zur Generierung der Musiksignale nötig sind, die unterschiedlichen Eigenschaften von Flybackwandlern und den Halbbrücken/Vollbrücken, und wie sie alle heißen zum tragen. So schwört zB. LAB auf Sperrwandler (Flyback) mit Speichertrafo, und andere Hersteller halt auf andere Konzepte. Und nicht alle Konzepte benehmen sich am Netz identisch."
So viel ich weiß, verwendet LAB einen single stage -Flyback-Wandler, der auch gleichzeitig die Stromform halbwegs gut hinbekommen soll. Hat Vor- und Nachteile.
Egal wie auch immer die Netzteil-Topologie aussehen mag - Ströme mit der Schaltfrequenz darf und wird keiner aus dem Netz saugen. Dafür ist das Eingangsfilter da, welches quasi den hochfrequenten Ripplestrom kapazitiv bereitstellt und diesen vom Netz fernhält.
"Halb- und Vollbrücken haben eine eher gleichmäßige Stromaufnahme bei Belastung, während die einfacheren Sperrwandler immer Impulsstrom ziehen. Das wirkt sich dann auch auf die PFC Schaltung, und letztlich auch ins Netz aus."
Halb- und Vollbrücke sowie auch der Flyback (welcher hier nicht sinnvoll ist) ziehen ihre Impulsströme nicht über die PFC sondern aus dem 450V-Zwischenkreis-Elko, welcher von der PFC nachgeladen wird. Die Impulsströme sind im Mikrosekunden-bereich und interessieren die PFC überhaupt nicht. Bsp: Ich schöpfe kübelweise den ganzen Tag über 1 x pro Minute aus einem See das Wasser (=Impulsströme). Der See wird von einem kleinen Bächlein nachgefüllt, das je nach Niederschlag mal mehr mal weniger Wasser führt oder auch mal ganz austrocknet. Der See (=400V Zwischenkreiselko) hat bis auf ein paar mm immer das gleiche Niveau (Spannung), nur wenn ich langfristig über viele Wochen mehr schöpfe als nachläuft, trocknet der See irgendwann mal aus. Da kommt dann die Spannungsregelung der PFC ins Spiel, die dem Bächlein bei fallendem Wasserstand sozusagen eine leicht höhere Flussmenge aufzwingt, um das Niveau zu halten.
Die Kübeln die ich schöpfe, schütte ich in einen 2ten See (DC-Zwischenkreis), aus dem die Endstufe im Takt der Musik Wasser (Leistung) "saugt". Wird dieser 2te See tendentiell leerer, so muss ich mehr (oder größere) Kübeln schleppen, um ihn zu erhalten (das Netzteil regelt auf), was aber dann den 1sten See mehr belastet, welcher dann in Folge auch leerer wird und die PFC zu höherer Förderleistung veranlasst.....
"Wahrscheinlich hat die Endstufe einen Halbbrücken-Gegentaktwandler als Netzteil. Im Gegensatz zu den meist verbreiteten Flyback Konvertern wird die Stromaufnahme dabei ziemlich kontinuierlich, während Flyback Konverter auch bei Volllast nur Impulse ziehen.
Mit "Pufferspeichern" hat das bei Schaltnetzteilen (wir sprechen über 80 - 100KHz Takt!) nicht direkt zu tun."
Laut Hersteller hat die Stufe ne PFC mit "QuantaPulse" (TM). Lassen wir das Marketingblabla weg, bleibt eine einfache PFC (Boost-PFC nehme ich an), welche dem Halbbrückenwandler vorgeschaltet ist und für die (möglichst) sinusförmige Stromform sorgt (2-stufige Netzteiltopologie).
Unabhängig von der Hauptwandler-Topologie (und auch unabhängig von der Taktfrequenz) wird immer ein Puffer benötigt, damit bei Lastsprüngen sofort Leistung bereitsteht und das Netzteil nur die im Mittel benötigte Leistung liefern muss, wobei die Zeitkonstante der Mittelung von der Leistung und dem Puffer abhängt und im Bereich von zig Millisekunden liegt.
"Entweder der Amp hat eine Macke oder RAM Audio muss die Hausaufgaben nochmal machen und nachbessern."
->Eher 2teres, weil bei ihm ja 2 Geräte dasselbe Problem aufweisen.
Naja... es wird wohl eine ungünstige Kombination vorliegen: nicht besonders gut gepufferte Endstufe, "weiches" Netz mit Spannungseinbruch, so daß die Endstufe noch mehr Strom zieht als eigentlich notwendig wäre, dazu ein extrem "nervöser" (fehlerhafter?) Automat, genau die "richtige" Musik.....
Das oder es stimmt was anderes nicht in dem Setup.
So was ich noch sagen wollte: Ich glaube, hier haben wir ein grundsätzliches Problem aufgedeckt.
Die Hersteller geben das Verhalten im Netz nicht an (weil die meisten Leute inkl. Marketingabteilung das sowieso nicht verstehen würden).
Bsp. 2 Endstufen, beide PFC, eine ist sehr gut (überdimensioniert) Elko-gepuffert, die andere nur auf das allernötigste (so daß bei Vollast gerade noch der Netznulldurchgang durchgetaucht wird), beide können gleich viel Leistung, sagen wir 5000W.
1. Bei Sinusdauerton verhalten sich beide Eingang UND Ausgang genau gleich.
2. Bei kurzen Burst-Impulsleistungen (was Musik schon viel näher kommt), verhalten sich beide stark unterschiedlich (zumindest beim Netzstrom) und die mit dem großen Puffer "gewinnt" durch ihr "gutmütigeres" Netz-Verhalten. Leider sieht das aber auf den ersten Blick niemand - nur - daß die gut gepufferte teurer ist, wird sofort verstanden.
"Impulse am Ausgang zu einem möglichst stetigem Strom im Netzeingang zu machen. Klappt das nicht, so leid es mir tut, ist das Produkt ein Rohrkrepierer."
So direkt wollte ich es nicht formulieren 
Wie kann das sein, daß der Beitrag vom Verstärkerberserker 20:08h als Zeit hat? - bei mir ist es erst 19:24
"Es dürfte aber schwierig sein, ein Publikum zu finden, das für diese Darbietung Eintritt bezahlt"
Ja auf den ersten Blick schon - bei dem was heutzutage als "Musik" durchgeht (siehe dazu auch die Diskussion um den übersteuerten Kompressor als Stilmittel), ist es aber nicht mehr weit bis dahin.
Speedcore, Hardcore, Noisecore, Squarecore, Sinecore,....
Auf der anderen Seite: die Metal-Jünger sind ja auch schon bei "Trash-Metal" (also "Müllmusik") angelangt
"Einen pf von mehr als 0, 9 messe ich meist nur bei Glübirnen oder Heizlüftern. Endstufen tun sich da auch mit aktiver pfc schwer."
Stell einen Dauersinus von mehreren kHz an ohmscher Last ein. Das ist für die PFC eine statische Last. Dann solltest du >0.95 sehen.
"As you know, music is mainly transient power, so even if the average consumption is below the 16 ampere rating you may have peaks several times bigger than this value and much lower values in between the peaks so the average is below 16 amperes."
->Die kurzen Peaks zu puffern und bis zu einem gewissen Grad nur den gemittelten Leistungsbedarf aus dem Netz zu saugen, wäre die Aufgabe einer langsam geregelten PFC + möglichst großem Elko-Puffer. Je sparsamer der Puffer, desto unangenehmer natürlich die Stromanforderungen fürs Netz.
Also ein 10ms-Puls mit 5.000W soll nicht sofort ("ungefiltert") zu einem 5000W/Wirkungsgrad Leistungsbedarf im Netz führen, sondern mit weniger Saugleistung über mehrere Halbwellen verteilt werden,....
"It is important also to know that the W series have a regulated power supply. It means that if the mains voltage falls it responds with a higher current consumption to maintain constant the audio power output. With a no regulated power supply, like S series, when the mains voltage falls, the current consumption falls too and so does the audio output power. You have lower current consumption in detriment of the audio power."
Logisch, daß bei fallender Netzspannung mehr Strom gezogen wird - hier hilft nur ein stabiles Netz. Unregulierte Netzteile sind typischerweise die dicken Ringkern-Trafos, obwohl man dieses Verhalten (theoretisch) auch einem Schaltnetzteil einimpfen könnte - macht man aber nicht, weil schwachsinnig.
lol "PFC mit PFC-Quantapulse™-Technik" - hört sich an wie Marketingabteilung auf Speed oder Ecstasy.
"und auch nur mit einem 18" auf nur einem Kanal"
-> mit nur einem 18er auf nur einem Kanal kann man keine Sicherung knallen, noch dazu wenn die Endstufe PFC hat. Werden wohl noch andere Verbraucher an derselben Phase hängen, so daß die Summenleistung dann zuviel wird.
Ich habe 2 x 18NLW9400 an einer XTI6002 und wenn ich die beiden "voll" fahre, also in die Power compression hinein, zeigt das Amperemeter im 230V-Netz weniger als 4 A Verbrauch an - ich könnte also 4 Stufen mit jew. 2 x 18NLW9400 (total 8 ) in die eine Netzphase hängen.
"mit PF könnte das bei rund 0,9 liegen."
ne gute PFC im KW-Bereich hat im steady - state-Zustand (konstante Last) ca. 0.98 - 0.99. Wenn die Last pulsiert - was bei Verstärkern der Fall ist - wirds weniger. Das hängt dann davon ab, wie "langsam" die PFC-Regelung ist im Vergl. zur Frequenz der Lastsprünge, wobei man die PFC sinnvollerweise für guten PF möglichst langsam regeln soll, was aber nur dann gut funktioniert, wenn der Zwischenkreis gut genug gepuffert ist, was aber wieder einen Material und Kostenaufwand erfordert....
Da ich als Leistungselektroniker technisch an diesem Gerät interessiert bin (habe auch mitgeboten obwohl ich keinen PA-Bedarf habe), kann ich dem Käufer - falls er hier mitliest Hallo! - anbieten, daß ich mir das Gerät im Labor (Wien) kostenlos anschaue. Er kann es hersenden oder selber vorbeikommen. Bin kein Betrüger - es kann nur sein, daß es einige Monate dauert, wenn andere Sachen wichtiger sind. Schaltplan habe ich. Was die Bauteile betrifft - die würde ich auch nicht verrechnen. Ist ja ne 100% geschaltete Stufe, d. h. es gibt keine alten teuren Bipolartransistoren im Linearmodus, nur Mosfets, Dioden, Spulen,... usw.. Wahrscheinlich nur ne Kleinigkeit kaputt..
"Der eBay-Käufer wird seinen Kauf sicher nicht zu bereuen haben. Und ich weiß in diesem Zusammenhang wovon ich rede."
-> vorausgesetzt, er schafft es, das Gerät zum Laufen zu bringen.
"Das mit dem pfc stimmt So nicht- in BRD ist pfc bei schaltnetzteilen Vorschrift!"
Na die Stromform vom iNu6K schaut mir aber eher nicht nach PFC aus (is ne einfache Spitzenwertgleichrichtung):
http://forum.speakerplans.com/behringer-inuk…topic69202.html
Die iNukes haben keine PFC, d. h. sie ziehen unnötig hohe RMS-Ströme im Netz (Sparmassnahme). Dass sie in der Werbung aufgeblasene Leistungsangaben machen, stellt sie auf den ersten Blick auf die gleiche "Amtlichkeits-Stufe" mit Sachen wie "Hollywood", "Skytec" o. ä., obwohl ich einen Test gelesen habe, demzufolge die iNukes ganz gut sein sollen (für den ! Preis).
