Beiträge von Hörnli

Moin,

Zitat von "KurtSchuster"

Was soll der Kunde auch denken ? Steht vor ner Wand von Box....aber FR geht nicht ?!? Nö...also, äääh....wenn Sie jetzt sooo fragen.... :grin:

Genau dieser Kundenfrage durfte ich mich als Anbieter eines geschlossenen Topteils stellen. Natürlich wollte ich nicht hilflos stammeln: Sind halt super Tops, können eben keinen Bass. Nun ist es so, daß die Tops bauartbedingt, weil geschlossen mit hoher Resonanz, die Grundbedingung für stabilen UR-Betrieb mitbringen. Beim URPS kann man ohne Verschleißrisiko den Hub voll ausschöpfen, weil kein DC-Displacement auftreten kann. Zudem ist die Basswiedergabe eines URPS musikalisch sehr eindrucksvoll, und gerade weil sich die Schwingeinheit unter Reonanz beim maximalen BL zentriert auch sehr klirrarm, besonders wenn man im Notfullrangebetrieb saubere Mitten braucht. Also gibt es für meine Tops ein Fullrange-Preset, im Vertrauen darauf, daß eine saubere impulstreue Wiedergabe von den Mitten hinab durchgängig bis in den Bassbereich subjektiv eindrucksvoller ist, als schierer Pegel mit Impulsmängeln, wegen Frequenztrennungen, Resonatoren und Klirr wegen Nullagenproblemen.

Es war nie ein Problem zu vermitteln, daß ohne den Bassweg kein mächtiger Disko-Donner zu erwarten ist, denn das können andere Tops - mit 60Hz Resonatorloch - auch nicht. Aber ganz im Gegensatz zu diesen Notfullrange Lochfurzen spielen meine Tops im Fullrangebetrieb angenehm musikalisch, und geben Sprache ohne dieses für BR-Tops typische "hohle Geräusch" wieder. Der Kunde hört Musik und Sprache, bzw. es ist sein Job solvente Dritte hören zu lassen. Daß ich auch auf Knien mit Meßmikro vor meinen Produkten rumrutsche, und mir beim Analysieren Blasen auf die Netzhaut gucke ahnt er vielleicht, wenn aber ein Lautsprecher mit seiner klanglichen Wirkung nicht überzeugt interessiert das keine S**.

Womit ich bei der zweiten Frage wäre, was passiert denn wegen dem dem überflüssigen Loch im Top? Es klingt "hohl", weil man durch das Loch den Klang des Hohlraums im Innern bisweilen aufdringlich deutlich heraushört. Du öffnest die Tür eines leeren Betonkellers und rufst hinein, was nimmst Du wahr? Mache die Tür zu, und rufe gegen die Tür, na? Ich fange jetzt nicht an von stehenden Wellen, Rohrresonanzen, Reflexionen... verwissenschaftlicht zu plaudern. Wenn man es messen will, kann man das heutzutage mit für jedermann erreichbarer Meßausrüstung tun. Viel eindrucksvoller ist jedoch der Hörversuch der aufzeigt, was die vielen scheinbar unbedeutend kleinen Zacken tatsächlich bedeuten. Man braucht nur die Tür zumachen

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von "KurtSchuster"

ins Feuer

um Himmels Willen, nein!

Allerdings wird bei diesen Lautsprechern ein Resonator nach dem Helmholtz-Prinzip verwendet. In Topteilanwendung völlig unnötig, nur die Artefakte der Schallverbindung aus dem Gehäuseinneren treten auf, und im Fullrangebetrieb prinzipbedingt nicht die impulstreueste Bauweise zur Basswiedergabe.

Das Grundproblem hier in diesem epischen Thema ist die Frage nach dem Bedarf einer impulstreuen artefaktarmen Basswiedergabe. Auch der Bedarf für eine wirtschaftlich dauerhaft haltbare Basslösung ist nicht jedem bewusst. Solange diese Bedarfe nicht erwachsen ist alles Bumms.

Man sollte also niemals impulstreue Lautsprecher erleben, und niemals einen Club betreiben

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von "KurtSchuster"

Bei solchen Aussagen ( im gesamten Thread ) fragte ich mich immer wieder....sprechen wir da von realen oder virtuellen Membranflächen ? Bei den Packmaßen die immer mal wieder genannt werden kann es sich ja eigentlich nur um Virtuelle handeln.

Dir ist beim Lesen dieser vielen Seiten etwas Wesentliches entgangen: Je 10" sind für UR deutlich unter 20 Liter Gehäusevolumen erforderlich. So ist und bleibt ein URPS eine recht kompakte Angelegenheit, auch wenn man reale 64 Stück 10"er betreibt.

Zitat von "SRAM"

...Hallkatastrophe... ...Daß unter diesen Umständen ein zum Tiefbass hin stark abfallendes System seine Berechtigung hat ist mehr als verständlich.

Diese Aussage basiert auf dem Irrtum, daß Raumprobleme filterbar seien. Doch das sind sie genausowenig, wie eine mangelhafte Impulstreue von Lautsprechern filterbar ist. Der menschliche Hörsinn ist nicht doof, ein impulstreuer linearer Lautsprecher ist auch in fragwürdigen Umgebungen deutlich wahrnehmbar der bessere Lautsprecher. Mag sein, daß ein guter Lautsprecher - ohne Raum, also Open Air - zunächst die gewohnte "Schippe Dreck" vermissen lässt. Ich schätze allerdings die Gestaltungsfreiheit, die nur ein impulstreues Beschallungssystem bietet. Zu oft ist man zwischen sonderbaren Resonatoren gefangen, die eine musikalische Darstellung unmöglich machen.

Zitat von "KurtSchuster"

Wie auch immer....ich kann mir nur schwer vorstellen wie da ein URPS noch was sinnvolles beisteuern soll.

Das kannst Du sogar zuhause in Deinem zu kleinen und stehwellengeplagten Wohnzimmer erforschen. Hast Du impulstreue Lautsprecher? Jemals erlebt?

Viele Grüße, Bernd

Zitat von "Jonnytrance"

Sind deine Aussagen auf Einspielen allein bezogen?

Zitat von "Hörnli"

Zum Einen durch "Einspielen" und Temperatur-/Feuchteänderungen, zum Anderen dynamisch durch Großsignal tieferer Frequenzen, große Hübe "verstimmen" die Sicke.

Probiers aus

Moin,

Zitat von "Jonnytrance"

Was macht denn ein steilflankiger Filter anderst?

abgesehen davon, daß zumindest die uns verfügbaren IIR-Filter kaum eine Resonanz spiegelbildlich abbilden können, und so auch nicht ungeschehen machen können, Filterungen also eher "Geschmackskorrekturen" bleiben...

Das Problem ist wie beschrieben, daß gerade die Frequenz der Sickenresonanz zu stark in der Frequenz variiert, und "vor dem Filter wegläuft". Zum Einen durch "Einspielen" und Temperatur-/Feuchteänderungen, zum Anderen dynamisch durch Großsignal tieferer Frequenzen, große Hübe "verstimmen" die Sicke. Es gibt Wandlerprobleme die sich nicht filtern lassen auch FIR nicht.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

es ist Dir gelungen, herzlichen Glückwunsch.

Zitat von "ddt"

...daß dabei aber die alten amps doch etwas zu sehr belastet werden...

Zitat von "ddt"

...die beiden ta-2400...

Zitat von "ddt"

...vier stück an zwei ta-2400 (650wrms an 8 ohm, alte version)...

Also hat jeder Obertöner einen Kanal, den er mit nominal 8ohm belastet? Das ist doch eine extrem günstige Betriebsweise, welche die Endstufen und auch deren Netzteile kaum belastet? Wenn die Belüftung nicht mit gigantischen Staubknäueln verstopft ist, und/oder die Endstufen durch jahrelangen Dauerbetrieb in einer Festinstallation ausgebrannt sind, dann bist Du im hellgrünen Bereich. Etwas Wärme ist unvermeidbar, und solange Du das Auslaßgitter noch längere Zeit anfassen kannst, ist eine Endstufe technisch betrachtet "kalt".

Hast Du mal nach dem Betriebshub geschaut?

Zitat von "Sabbelbacke"

Ihr habt schon abgespeichert, dass es Minimum zwei Aspekte waren, die diskutiert wurden?

1. Dauerhafte Veränderung der mechanischen Parameter der Chassis nach "Fabrik verlassen" durch Betrieb und während des Betriebes (="Einwobbeln", "einspielen", usw..)

2. Eindeutiger Rückschluss des Unterlassens von "Einspielen" (s.o.) auf eine BESTIMMTE ART UND WEISE auf zukünftige Defekte oder begrenzte Lebensdauer. (=garantiert schädlich wenn nix Einwobbeln...)

Ersteres ist doch unbestritten, das lässt sich mit jedem Ohmmeter, Soundkarte oder 0815 Messystem simpel nachweisen, nicht nur hören und ist seit Jahrzehnten bekannt - wenn auch nicht jedem.

Ob letzteres (#2) stichhaltig gegeben ist, das ist die wirklich spannende Frage...

DDT hat hier lediglich von ersterem berichtet. Schöner kleiner Bericht über den ersten Einsatz und Freude darüber, dass ihm die Dinger gut gefallen.

Alles anzeigen

Das hast Du nett und diplomatisch formuliert.

Zitat von "Stefan Woidt"

wie immer gibt es ja bekanntlich zig verschiedene Methoden und "Geheimrezepte" zum einwobbeln.

Im Hifi Bereich gibt es ja sogar Leute die unterschiede raushören wenn sie ihre Lautsprecher erst mit Metal und dann mit Klassischer Musik einwobbeln lassen. Das ist meiner Meinung nach alles Unfug.

Dann möchte ich doch nocheinmal formulieren, was sich an einem Chassis mit der Zahl und Auslenkweite der Bewegungen ändert. Wir haben es mit 2 Tellerfedern zu tun, Spinne und Sicke. Leider sind diese nach dem heutigen Stand der Technik weit weniger parameterstabil als Fahrzeug-Stahlfedern.

Spinne und Sicke zusammen sind für die Nachgiebigkeit in den TS-Parametern zuständig, und wichtiger noch, für die sinnvolle Positionierung der Schwingspule zum Luftspalt. Über letztere Aufgabe und den Zusammenhang zum Einwobbeln habe ich hier im Thema schon geschrieben. Definitiv für gefährlich halte ich nur das falsche Einwobbeln, also die labormäßige Grenzbelastung mit Signalen und/oder Bedingungen, die Unsymmetrien einprägen. Der reale Einfluß der Nachgiebigkeit in den TS-Parametern auf die Lautsprecherperformance ist meiner Ansicht nach vernachlässigbar. Denn Messungen der TS-Parameter finden bei Kleinstsignal statt, und beschreiben nur den Betrieb bei minimaler Lautstärke, sind also definitionsgemäß "nicht PA". Viel relevanter ist die Nachgiebigkeit bei "Nutzauslenkung", und hier verändert sich viel über die Zeit. Es gibt tatsächlich Basschassis, die direkt aus dem Karton wie "abgewürgt" klingen, weil die Nachgiebigkeit beiden nötigen Auslenkweiten sehr hart ist. (Bei Wohnzimmerpegel, also im Bereich der gültigen TS-Parameter spielt das allerdings praktisch keine Rolle.) In diesem Fall halte ich das "Einwobbeln" für sinnvoll, und unter Freeair-Bedingungen, mit Frequenzen unterhalb der Resonanz auch für ungefährlich. Von Gewaltmärschen, eingebaut und mit Musik rate ich jedoch dringend ab, das ist wie jede Grenzbelastung verschleißträchtig. Wer also nicht einwobbelt kann seine Lautsprecher durchaus, mit der ohnehin angebrachten Sorgfalt, in Betrieb nehmen und die Änderungen abwarten. Wer seine Lautsprecher in kurzer Zeit auf sinnvolle Großsignalparameter bringen muß, z.B. für Vorführungen, dem bleibt meiner Ansicht nach auschließlich der Sinuston unter Reso, Freeair im Labor.

Ich sage also nichts weiter, als daß die Vernunft gebietet entweder normal in Betrieb zu nehmen, oder unter den beschriebenen Labor-Bedingungen Einzuwobbeln. Beides ist ungefährlich, was man nun wählt hängt von den Erwartungen für die ersten Betriebsstunden ab.

Ich wobble vor allen Dingen im Rahmen der Eingangskontrolle, ich will ja wissen ob die Spule auch nach einigen großen Hüben noch zentriert läuft.

Jetzt hat aber die Sicke noch eine weitere sehr wichtige Funktion, die sie abseits der Klein-oder Großsignalparameter erfüllen soll. Das ist zwar bei PA-Subs wenig relevant, allerdings für den Klang jedes bis an den Partialschwingungsbereich betriebenen Konuschassis klangbestimmend.

Die Sicke dämpft die Eigen-Schwingungen des Papptrichters.

Vergleicht mal einen eingespielten (länger benutzten) Breitbänder mit einem kartonfrischen Exemplar, in diesem extremen Versuch hört das auch der Laie. Besonders extrem fällt der Vergleich aus, wenn die Sicke jede Spannung verloren hat, das Chassis also "durch" ist. Dieser "Einspieleffekt" zeigt sich schon in groben Messungen, sowohl im Impedanzschrieb als auch im akustischen - an der Lage und Ausprägung der immer vorhandenen Sickenresonanz.
Ob diese unüberhörbare tonale Änderung auch für PA-Tiefmitteltöner praxisrelevant ist lasse ich mal offen, ich fühle mich jedoch wohler, wenn ich Controller-Setups mit eingewobbelten Tiefmitteltönern erstelle. Da sich die Sickenresonanz über die Betriebsdauer und sogar Umgebungstemperaturen stetig ändert ist es wichtig Diese als solche zu erkennen, und den Versuch einer steilflankigen Filterung zu unterlassen. (Auch wenns im Labor verlockend besser klingt und sich besser misst )

Viele Grüße, Bernd

http://www.2sound.de/musiker-forum/kiss-basshorn-t12228.html

Wie man das simuliert ist immer noch nicht klar, denn je nach Frequenz ist der Hornbereich vor dem Treiber Teil des Viertelwellenresonators oder Vorkammer.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von "ddt"

ich finds nur immer wieder lustig, wie weit die meinungen hier auseinander gehen.

ich habe zu oft das Gejammer hier im Forum mitgelesen, wenn wiedereinmal mit Mühe und Leidenschaft gebaute Lautsprecher früh kaputtgingen.

Zitat von "Andi Groß"

Öhm, wird das Chassis, vor allem unter der Resonanzfrequenz nicht in beide Auslenkungsrichtungen gleich bedämpft? Wie sollte sich da DC-Displacement einschleichen?

Deswegen empfehle ich ja "deutlich unter Freiluftreso". Unter der Freiluft- Resonanzfrequenz verhält sich ein Chassis sogar selbstmittelnd, vorrausgesetzt es ist nicht in ein Gehäuse eingebaut, dessen Resonator einen asymmetrischen Strömungswiderstand hat. Das haben jedoch all BRs zumindest bei Grenzpegel, und den erreicht man beim Einwobbeln, deswegen ohne Gehäuse.

Natürlich sollte man beim Einwobbeln die Polkernbohrung nicht verstopfen

Über der Reso ergibt sich bei jedem dynamischen Membranantrieb elektromechanisch unvermeidlich eine DC-Kraft, welche die Einspannung einseitig strapaziert.

Es gibt 2 Gründe Einzuwobbeln
1 lieber gezielt symmetrisch dehnen als im Betrieb unsymmetrisch.
2 manche Chassis sind so zäh, daß man eine erfolgreiche Verkaufsvorführung besser mit eingewobbelten Chassis anstrebt.
3 ja, man kann es seinlassen...

Hubangaben von Herstellern, nunja, das wäre ein langer Text, versuche Dich zu beherrschen, gerade die heutigen Musikproduktionen sind eine echte Strapaze für Lautsprecher, vorbei die Zeiten, wo man ungestraft mit der Bassdrum den Hub etwas überschreiten konnte. Heute sind Basslines extrem ausgesteuert und die Bassdrum wird maximal in ihrer Dynamik beschnitten.

Solange ein Amp niemals clippt, und man die gewünschte Auslenkung erreicht, ist die Leistung ausreichend. Aktuelle Tonträger machen es sehr einfach sich daran zu halten, da sind keine Peaks mehr drauf, totale Komression. Lediglich bei Beschallung von Livemusik ist es ratsam etwas Reserve für Peaks einzuplanen, da die totale Kompression hier technisch unmöglich ist.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Regel 1

Du sollst den rechnerischen X-max niemals überschreiten (6,5mm Auslenkung, 13mm zwischen außen und innen), weder beim Einwobbeln, noch im Betrieb.
(Insofern reichen Deine Endstufen mit 650W @ 8ohm je Chassis aus)

Regel 2

Einwobbeln immer ohne Gehäuse, und immer deutlich unter der Frequenz der Freiluftresonanz.
(so prägt sich kein DC-Displacement in der Einspannung ein. Das ist überhaupt der einzige Vorteil vom Einwobbeln, die definiert mitten-symmetrische Dehnung der Einspannungsfeder. Ansonsten lässt mans besser.)

Du kannst das auch komplett überlesen, dann mache Dich aber auf eine stark reduzierte Lebensdauer gefasst.

Sobald Du mehrere Bässe unmittelbar zusammen aufstellst steigt die abgestrahlte Leistung überproportional. Bei gleicher Leistung je Chassis erhälst Du bei jeder Verdopplung der Lautsprecherzahl 6dB mehr. Das ist deutlich mehr, als bei Verdopplung der Leistung je Chassis (theoretisch 3 dB, in der Praxis: KAPUTT)

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von "Hörnli"

Dann ein XT1086, oder ein größeres, ebenso nicht! "oldschool CD" (Faital...)

Das Limmer ist deutlich kleiner, sowohl kürzer, als auch eine deutlich kleinere Mundfläche.

Ich betreibe BMS4552 am XT1086 unter den beschriebenen Bedingungen. Der neugierige Versuch die Trennfrequenz zu senken hat mir im Leistungs-Grenzbereich überhaupt nicht gefallen. Daher rate ich dringend davon ab, mit kleineren Hörnern die, wegen des 12" notwendige, tiefe 1,5kHz-Trennung zu versuchen. Ja, das ist tief, schon fast "Tieftrennwahn". Auch wenn weder der 4552, noch der 4550, noch die 44mm-Vertreter der klassischen Diaphragma-Fraktion Überlebensprobleme bei tiefer Trennung haben - es klingt nicht gut. Immer dran denken, daß wir 120dB deutlich überschreiten wollen.

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

Matthias - da scheint der Hochpass des Ciare 6" nicht in Ordnung zu sein.

vielleicht ist die passive Trennung einfach zu flach, um den Hub unter der akustischen Trennung in verträglichen Grenzen zu halten?

Wieder beziehe ich mich auf den 4552 am XT1086, bei moderater Belastung unter 120 dB klingt das auch mit 18dB/oct, was die übliche passive Trennung elektrisch noch realisieren kann, so wie von passiven Vergleichskonstrukten gewohnt - völlig OK. Aber im Grenzbereich ists nur mit 48dB/oct gut, um Galaxien besser als passive Vergleichskonstrukte. Wobei man den Unterschied erst hören muß, um ihn zu kennen. Hätte ich technisch nicht die Möglichkeit zum Vergleich gehabt, dann hätte ich eine 18dB/oct Trennung wohl akzeptiert. Es scheint wohl auch schwer zu sein darauf zu kommen, denn wer schaut schon in der Klirrmessung unterhalb der Trennung nach, das ist doch soooo leise was da passiert. Aber "es" interferiert und intermoduliert mit dem Nutzbereich. ...Stattdessen seitenlange Themenstränge über das ach so schlimme Groupdelay steiler Filter.

Viele Grüße, Bernd

PS Wer schaut schon über der Trennung (eines 12"ers) nach was da plärrt, es plärrt doch sooo leise, verglichen mit dem Hochtöner...

Moin,

Ein 12" mit Mms unter! 55 Gramm in: http://www.rist.at/_data/modell_images/3200317_bis_40.jpg ...die mit 14 Litern. Wegen der Kühlung das Holzgehäuse großzügig löchern (quasi-Rahmenbauweise, 13mm MPX reicht). Eine 120 Hz 12dB/oct elektrisch-Trennung ergibt zusammen mit der CB-Flanke akustisch, und hubtechnisch!! etwa 24dB/oct. Hübsch aktiv korrigeren und mit 1,5kHz 48dB/oct trennen - da plärrt nix mehr, und unten hubt unter der Trennung nichts(*). Zur Erinnerung: eine 12 dB Flanke hält den Hub nur auf dem Maß an der Trennung, bei einem BR-Top bedeutet das viel Hub unter der Trennung, auch bei 24LR-Trennung noch. Den Hub den man bei 120Hz getrennten BR-Tops sieht entsteht nicht bei 130Hz :wink:
Dann ein XT1086, oder ein größeres, ebenso nicht! "oldschool CD" (Faital...) mit einem 44mm Schwingspulen 1" Treiber, 1,5 kHz 48dB/oct getrennt und korrigiert. Achtung, niemals über 12kHz boosten, das hört kein Mensch und der Klirr füllts ohnehin auf.

Und die Executive dürfen bleiben, 120 Hz sollten die technisch können. CB18 können höher, aber ich brauche mit nach diesem Rezept gebauten Tops nicht höher trennen.

Wenn mein Rezept zum lautest-möglichen (ja :grin: ) 12" Direktstrahler-Top nicht reicht, dann helfen zwei pro Seite.

Wenn das P2 am Phaseplug passiv anklopft hätte ich Angst, und ein hübsches 12" Lowmid Horn hätte ich auch gerne, mit den Sklaven die das schleppen dazu ...Arbeit wird bei Uns aus gutem Grund noch bezahlt. Wie wäre es mit einem Revival des Martin Modular? Die beste Club-Anlage die ich kenne besteht aus 6 Martinbins und 4 C4 (402) Tops verdreht übereinandergestellt. Das funktioniert bestens, wenn man nicht versucht das C4 zu 120Hz zu überreden sondern in die 200Hz vertraut, die das Martinbin kann :wink: .

Viele Grüße, Bernd

PS (*) Mit Vorwiderstand auf Q 0,7-1 bringen ...warum? Hören!

Moin,

ja, Verkabelung und DAU-Sicherheit sind schon ein Thema, nicht nur bei aktiv abgetennten HTs. Aber es geht vierpolig:

Endstufenrack:

Tops: 1+- Tiefmittelton, 2+- Hochton
Bass: 1+2+ (wie Brücke, wichtig: 1- und 2- müssen unbelegt sein, also nicht direkt an gebrückte Endstufen)

Boxen:

Tops: 1+-,2+- ist klar
Bass: 1+2+ auch klar

So gibts aus dem Bassausgang nur Signal zwischen 1+ und 2+, 1- und 2- sind ja unbelegt. Steckt das Top im Bassausgang, hängt der Mitteltöner an 1+, 1- hängt aber in der Luft. Genauso der Hochtöner an 2+, aber 2- hängt in der Luft. Das Top bleibt also still.

Eine Gefahr für den HT besteht aber auch bei "normaler" Verkabelung (Bass 1+-) nie, solange ein sauber gemachtes Rack auf 2+- nur Hochton rausgibt.

Und wenn ein Kunde zu doof ist das zu verkabeln und systematisch in Betrieb zu nehmen, dann macht er auch alles Andere kaputt. Ein Speakonstecker lässt sich auch um 180° gedreht in die Buchse stecken...

Viele Grüße, Bernd

Moin,

aktiv getrennt ist das recht einfach, passive Lösungen sind deutlich schwieriger und dennoch unterlegen. Im speziellen Wunschfall leidet die mögliche Belastbarkeit sehr unter der passiv nur schwer zu realisierenden, aber nötigen, steilen Trennung. Die meisten wirklich lauten Konus-Tiefmitteltöner plärren über der Trennung erst nochmal richtig los, wenn auch nur auf Achse, und Hochtontreiber nehmen jeden Hub unter der Trennung unter Last klanglich übel. Gerade dort treffen sich in der Regel mangelnde Hornladung/Hornresonanz mit der Resonanz/Impedanzspitze des Treibers zum Hubinferno. Sicher geht das auch passiv besser als es regelmäßig gemacht wird, aber zusammen mit der Summierung ist das echte Kunst. Gegen den Zeitversatz ist kein passives Kraut gewachsen, was das Konussplärren subjektiv noch begünstigt (erste Wellenfront).

Wenn noch ein Controllerweg frei ist kostet das nur die Endstufe, und die gibts noch im zweistelligen Bereich. Selbst wenn der Controller noch dazukäme wären das keine 200 je Seite.

Dann könnte man die Bestückung nach den guten Genen im geforderten Nutzband aussuchen und müsste nicht zusätzlich nach den Genen für gute passive Trennbarkeit schauen. Die Wahl ist dann groß.

Viele Grüße, Bernd

PS sicher kann man Löcher auf Lowmid abstimmen, und selbst nicht darauf abgestimmte Löcher machen Lowmid, aaaaber...
Ich finde es keine Schande den Frequenzgang aktiv zu korrigieren, macht man passiv doch auch - passiv verschenkt man dafür Endstufenkapital, und irgendwo ist auch immer eine Reihen- Induktivität, die etwas warm wird...

Moin,

Sicher ist es möglich unter Laborbedingungen Lufttemperaturen jenseits der 150°C in geschlossenen Lautsprecher-Kammern zu erzeugen. Doch mit Musik ist es definitiv unmöglich die Schwingspulentemperatur konstant hoch genug zu halten, und gleichzeitig eine auch nur für eine Sekunde zu hohe Leistung zu vermeiden. Das thermische Fenster zwischen einer für gute (schnelle) Heizung nötigen Schwingspulentemperatur (vielleicht 300°C?) und einer kaputten Spule (ab 350°C) ist viel zu klein, und übliche Limiter zu dumm (im Limit wäre es auch keine Musik mehr). Unter Laborbedingungen mit einem ausgewählten Sinuston (maximale Spulenkühlung + innerhalb x-max + kein elektrisches DC-Displacement) könnte das gelingen.

Aber es dauert - sicher einige Viertelstunden.

Ich neige durchaus dazu geschlossene Lautsprecher akribisch abzudichten, allein schon deswegen, weil mich zischeln bei meinen obligatorischen Sinustests nervt. Selbst kleinste Poren, deutlich unter 1mm² sind unglaublich laut. Doch selbst nach dem akribischen Porenverschluß stellen sich meine Membranen allein durch die Einspannungsfeder, nach voller Auslenkung mit Gleichspannung, in wenigen Sekunden zurück zur Nullage. Ich mache den Test immer, wenn man einige gleiche Lautsprecher baut erkennt man so "Ausreißer" und kann nachbessern.

Mein dichtester CB18 stellt sich in ca. 10 Sekunden zurück.

Die praktische Differenz der Zeitverläufe zwischen "Musikheizung" und "Restundichtheit" reicht nach meiner Überlegung aus, auch wenn für eine ordentliche Verschiebung weniger als 150°C sicher reichen.

Da jedoch die geschlossene Luftfeder gegen elektrisches DC-Displacement wirkt, könnte man eine Box noch dichter machen wollen. Die heutigen Membranen sind häufig beschichtet, also deutlich dichter als reine Faser. Die Restundichtheit meiner CB18 beruht auf der Grenzfläche zwischen dem rohen Furnierholz und dem Dichtbband, welches die Oberflächenrauhigkeit des Holzes nicht völlig einschließt. Ich könnte also das Holz mehrfach lackieren und schleifen bis es glatt ist, dann komme ich vielleicht über eine Minute. Und dann, ja dann, würde die Luftausdehnung vielleicht doch interessant. Das würde ich dann testen wollen. An einfachsten wohl mit einem Haartrockner in der Box, auf kleiner Stufe, denn die vollen 1000 Watt des Föns... ...1000 Watt Rauschen sind keine 1000 Watt Fön... ...ich denke schon, daß die Membran dann tatsächlich auswandert.

Doch die DC-vermeidende Gestaltung der Einspannungsfeder, beim 18NLW9600 und wenigen weiteren Chassis, ist weit wirkungsvoller als es Experimente mit Luftfedern und Temperaturen versprechen. Anders gesagt, ein Chassis mit klassisch "dummer" Einspannung bekommt man mit keiner äußeren Maßnahme (außer URPS) in den Griff. Beim 18NLW9600 im CB18 habe ich Einiges versucht um DC-Displacement zu provozieren, sicher hat sich die Luft dabei zuweilen erwärmt, aber gefunden habe ich nichts, kein Displacement. Also lasse ich die wohl so (un)/dicht wie sie sind.

War aber sehr spannend das zu durchdenken, denn unendlich weit entfernt vom einem DC-Problem ist die Kammertemperatur meiner Überlegung nach auch nicht.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von "Thorgy"

2. Wie kommt es zu einem einseitig ausgeleiertem Chassis?

Die DC-Kraft entsteht oberhalb der Eigenresonanz durch das mit der Auslenkung in beide Richtungen abnehmende BL. Genausowenig wie ein Ei auf seiner Spitze stehenbleibt, bleibt die Schwingspule im Symmetriepunkt. Geringste Asymmetrie führt dazu, daß sich im Betrieb der Schwingungsmittelpunkt in Richtung der Seite des schwächeren BL verschiebt und auf dieser Seite die Einspannung weiter gedehnt wird. Mit dieser einseitigen Ausleierung/Verschiebung vergrößert sich die Asymmetrie des BL über die Auslenkung, und in der Folge die DC-Kraft - in die selbe Richtung. Sobald also die einseitige DC-Kraft die Einspannung einseitig ausleiert wird die BL-Kurve zunehmend einseitig, wodurch dieser Ausleierung mit den Betriebsstunden zunehmend schneller abläuft - was zunächst den Klirr erhöht und später zum Ausfall führt. Manchmal reißt die Einspannung oder die Membranekante, manchmal verkokelt der Teil der Schwingspule, der nicht mehr in den Spalt kommt.
Dieser Prozess betrifft alle Chassis, auch die modernsten. Aber mit stabileren, sorgfältiger konstruierten Einspannungen dauert es erheblich länger.

Einen einfachen Test, ob ein Chassis asymmetrisch ausgeleiert ist kann jeder selbst machen: einfach einen 9V-Block in beiden möglichen Polungen dranhalten, die Membrane sollte in beide Richtungen gleichweit auslenken. Sieht man keinen Unterschied ists OK. Genau messen muß man nicht, auf den 1/10mm genau sind auch neue Chassis nie.

Bei einem Chassis wie diesem amerikanischen 18" dauert es nicht lange, hier ist sogar im unverbrauchten Zustand der Anprall an der Polplatte möglich:
http://www.youtube.com/watch?v=fwf-NPH4KpY&NR=1
und vom Forenkollegen Ralle14:
http://www.youtube.com/watch?v=JhYtHH5JdCA

(daß in beiden Beispielen das DC-Displacement nach innen Auftritt ist Zufall, das gibts genauso auch andersrum)

Den B&C 18LW100 (EDIT: 18NW100 natürlich), und den Eighteensound 18NLW9600 habe ich nicht gefilmt, beide zeigten kein sichtbares DC-Displacement und ließen sich auch mit äußerster elektrischer Gewalt nicht zur Polplatte oder nach vorne aus dem Spalt bringen, die Gegenkraft der Einspannung hält die Schwingspule innerhalb des hinreichend linearen Antriebs-Bereichs, was auch die statistische Einseitigkeit der DC-Kraft in Grenzen hält.

Viele Grüße, Bernd

EDIT PS Doppelspider in Brasilien, auch dort weiß man was ein Chassis stabiler als das Original macht (auch wenn ich etwas an der erreichten Genauigkeit der Mittelage zweifle):
http://www.youtube.com/watch?v=HZQKgkd4n7U&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=so0i-vYC_xk&feature=related

Moin,

B&C 18SW115...

@ Thorgy: für einen größeren Hub braucht man größere Schwingspulenüberhänge. Damit wird der prozentuale Anteil der Spule im Magnetspalt kleiner. Nur wo Feldlinien sind gibts Antriebskraft, der Überhang verheizt nur. Zumindest ein Teil des Wirkungsgrades geht also für die größere Hubfähigkeit "verloren".
Ich drücke Dir die Daumen, daß Du mit dem was die Post gebracht hat zu Deinem Ziel kommst.

@ all: Bevor ich jetzt als fanatischer Befürworter hoher Mms in die Geschichte eingehe: Eine hohe Mms >>kann<< sinnvoll sein, eine kluge Auslegung der Chassisfeder nach DC-Aspekten ist jedoch zwingend. (Solange man nicht UR durchzieht)

@ Jobsti: Basslautsprecher dürfen natürlich einen Eigenklang haben, sonst dürfte ich Martinbins nicht mögen

Zitat von &quot;Jobsti84&quot;

Mit dem DC das sehe ich auch net so eng, damals hat's auch keinen gestört, wobei man seine Bässe halt auch net absolut am Limit prügeln muss!

Das provoziert natürlich eine weitere Anmerkung - zu früher und heute. Natürlich hat sich die Elektromechanik der dynamischen Wandler im jeweiligen Gehäuse nicht geändert. Ein Lautsprecher, der z.B. Im Jahr`89 alle Musik spielte - die zwangsläufig vor `89 aufgenommen wurde - tut der das heute 2010 auch noch - solange nur Musik gespielt wird, die eben vor `89 aufgenommen wurde. Das ist jedoch 20 Jahre her.

Bis ungefär zu diesem Jahr war die Vinyl- Schallplatte das beherrschende Ausgabemedium der Musikproduktion. Alles was bis dahin produziert wurde war geprägt durch die Möglichkeiten des Mediums selbst. Das Rille/Nadel-System hatte vergleichbare Einschränkungen wie Lautsprecher, große Auslenkungen führen zu Klirr, und zusammen mit dem Nadelfehlwinkel (endliche Länge des Nadelträgers vom Anlenkpunkt) zu erheblicher Intermodulation. Sorgsam wurde darauf geachtet die Basslinie nicht zu laut aufzuzeichnen, damit der Klirr des Mediums selbst im akzeptablen Rahmen blieb. Allenfalls Bassdrum und Snare wurden "über"schnitten (besonders bei Maxisingles die dafür genügend Platz hatten), der kurze Verzerrungsmoment störte nicht. Genausowenig stört es, Lautsprecher mit der Bassdrum oder Snare zu "überfahren". In diesem Impulsmoment spielt DC- Displacement sein zerstörerisches Potential nicht aus.

Dann kam die CD, die große digitale Freiheit, alles was in den Rahmen "0dBFS" passt lässt sich auf CD speichern, alles, wirklich alles. Vollaussteuerung ununterbrochener Aneinanderreihungen von Sinustönen - kein Problem. Heute ist die Basslinie relativ zur Bassdrum deutlich höher ausgesteuert, und es gibt massenhaft Musiktitel, da kann man die "Bassdrum" im Wellenbild kaum noch erkennen.

Bespielt man nun eine gewöhnliche Partynacht mit der PA von `89, steuert die uralten vergleichsweise mickrigen Verstärker wie gewohnt "gerade eben ohne Clipping" aus und legt "die beste Musik von heute" auf, bzw. schiebt sie in den Schlitz, oder startet den Software-Player... ...dann geht das vielleicht für diese eine Nacht noch gut, weil der uralte Amp so mickrig ist, aber nach wenigen weiteren Nächten sind die Chassis hinüber. Da kann man lange lamentieren, daß diese Chassis noch`89 ganze Jahre im Clubbetrieb spielten.

Hätte ich es nicht selbst mit eigenen Lautsprechern erlebt, die immer zuverlässig spielten, daß die Chassis unerwartet und mit geringer Leistung DC- Displacement bis zur Polplatte zeigten, wäre ich hier nicht so laut. Auf dieser Party wurden auch "gute alte Titel" gespielt, die bis ins Clipping problemlos und ohne erkennbares DC-Displacement liefen...

Einseitig ausgeleierte Chassis habe ich auch schon duzend gesehen, auch wenn die zuweilen noch liefen, sowas klirrt.

Wenn ich auch einmal im Jahr irgendwo "Radar Love" hören mag bedeutet das noch lange nicht 100-mal hintereinander Seither wurden viele 100 Stunden geile Musik produziert... aber erst seit 2-3 Jahren gibt es Chassis die genügend DC-stabil sind um alle diese Musiken klirrarm mit akzeptabler Standzeit zu spielen. Leider gibts noch viele Chassis zu kaufen, die das nicht können.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von &quot;Jobsti84&quot;

...schwere Pappen...
Nachteil daran: Die Dinger wollen richtig Power haben und ne schwere Pappe kann niemals so filigran wie ne leichte klingen, au net mit massig Antriebkraft.

Ob meine Ergänzung im Widerspruch zu Deiner "niemals so filigran"-Aussage steht weiß ich nicht.

Grundsätzlich verhalten sich Chassis, eingesetzt und betrachtet unter ihrer jeweiligen ersten Membranresonanz, genau so wie berechnet. Die Mms sagt also, isoliert betrachtet, nichts über filigran oder nicht, nichts über schnell oder langsam.
Es kommt aber immer zu einer Anregung der Membran oberhalb der Trennfrequenz, zumindest durch Antriebsklirr, und auch durch nichtlineare Einspannungen. Der dabei entstehende Klang wird stark vom Klang des Papptrichters selbst, also dem Material, seines Gewichts, Steife, Form... beeinflusst. Schwere Membranen wirken in der akustischen Wahrnehmung tendenziell "massiver", leicht zu verwechseln mit träger. Aber das rührt nur vom subjektiven Eindruck her, schwere Membranen zeigen in der Regel lautere tiefe Resonanzen, und leisere hohe Resonanzen, als leichte Membranen. Klopft mit der Fingerkuppe auf die Membranen, dann hört ihr das.

Verbaut man die Chassis in BR, treten weitere Effekte auf, welche diesen subjektiven Eindruck stützen. Schwere Pappen werden in der Regel in kleineren Gehäusen verbaut, und damit das bei diese Chassis regelmäßig höhere Verschiebevolumen nicht zu Strömungsgeräuschen führt, wird die Portfläche vergrößert. Beides, die Volumenverkleinerung und die Portvergrößerung, führt zu deutlich längeren Kanälen, die in der Folge auch tiefere parasitäre Längsresonanzen zeigen. Das steht natürlich auch dem "filigranen" Klangeindruck im Wege.

Wofür sind die schweren Pappen, um eine Zahl zu liefern: Mms 250-300Gramm bei 18", denn gut? Dazu sollte man erstmal die Frage stellen warum die Mms denn so hoch ist. Diese Chassis haben einige konstruktive Merkmale, welche die Mms erhöhen:

Dickere Polplatten (höherer Spalt) und größere Schwingspulendurchmesser sind nötig, um genügend Feldlinien zum Spalt zu führen, weil Eisen nicht mehr als gesättigt werden kann.
In direkter Folge müssen die Spulen eine größere Wickelhöhe haben, und zusammen mit dem größeren Durchmesser der Schwingspule wird der Draht deutlich länger, bzw. muß für gleichen R_e deutlich dicker sein. Insgesamt ergibt sich so ein überproportional höheres Metallgewicht der Schwingspule.

Mit den größeren Schwingspulen verlängert sich günstigerweise die Klebelinie zur Spider, die bei modernen Konstruktionen zusätzlich den Löwenanteil der Federsteife liefert und zur dauerhaften Reduktion des DC-Displacement wesentlich massiver ausgeführt wird (z.B. aus zwei, oder gar drei "gewöhnlichen", zusammengeklebten Spidern besteht). Zusätzlich vergrößert sich insgesamt die Spider, denn ein überproportional größerer Außendurchmesser verringert die Biegewinkel. Damit steigt der mitschwingende Gewichtsanteil der Spider. Doch es wird auch alles deutlich stabiler.

Will man zusätzlich längeren Hub ergeben sich weitere Gewichtserhöhungen aus beiden voranstehenden Absätzen.

Die Mms ergibt sich somit nicht aus Jux und Dollerei, sondern ist Folge der vom Markt formulierten Wünsche:

-Mehr Hub
-Verschleißfestigkeit, zwingend gekoppelt mit mechanischen Maßnahmen für:
-geringes DC-Displacement
-hohe thermische Belastbarkeit

Der Lautsprecherentwickler plagt sich nun mit den Folgen:

-hohe Mms
-(vermeintlich) hohem Leistungsbedarf, und
-der Schwierigkeit lange große Ports in immer kleineren Gehäusen unterzubringen, und
-den Folgen langer großer Ports, u.A. tiefliegende laute parasitäre Resonanzen
-dem trägen aber massiven und tiefen Klangeindruck solcher Konstruktionen.

dennoch kann man die Vorteile nutzen, und sich z.B. darüber freuen, daß es deutlich einfacher geworden ist großsignalfeste tief abgestimmte BRs zu bauen.
Wer begreift, daß bisherige BRs in schöner Regelmäßigkeit mit 3-fach überhöhter Leistung im Kotzbetrieb betrieben werden, kann lässig erkennen, daß der Leistungsbedarf eben nicht höher ist, trotz deutlich höherem Output. Bisher haben z.B. 18" BRs bei 1kW vor allem Krach erzeugt, ungefähr 600 Watt der 1000 wurden in Klirr umgesetzt. Mit den modernen "Schwer-"Pappen gibts stattdessen, dank des größeren Hubs, auch ohne höhere Leistung deutlich mehr Nutzschall. Und eine um den geschätzten Faktor 10 längere Standzeit. Wer nun 5kW draufbrät ist selbst schuld, der Gewinn aus klirrärmerer und weniger durch den maximalen Hub begrenzter Nutzschallabgabe ist eigentlich schon DER Fortschritt schlechthin. Auch wenn Simulationen geringere Wirkungsgrade zeigen, der große DC-freie Hub macht den kräftigeren Bass.

Wer meine Texte verfolgt weiß schon lange, daß ich solche "Schwer"pappen in CBs betreibe, die Nachteile gegenüber BR halte ich für real vernachlässigbar, die Vorteile schmeicheln meinem musikalischen Empfinden. Und ja, auch ich kenne wirtschaftliche Belange, will aber niemals wieder zurück zu vordergründig billigen Lösungen mit wenig haltbaren Chassiskonstruktionen von vorgestern, die es immer noch zu kaufen gibt, z.B. als 18" Topmodell eines amerikanischen Massenherstellers.

Insofern muß ich vor Chassis ohne ausgewiesene Doppelspider warnen, das rechnet sich niemals. Als relativer Cheapey für Leichtpappenfans darf der 18PS76 gelten. Und zum Erhalt der BR-Konstruktion als unverbesserliches Massenphänomen empfehle ich den Herstellern auch weiterhin die Klasse unter 200Gramm/18" unter DC-Aspekten zu pflegen. Das dauert noch, bis in der Oberklasse CB die Regelkonstruktion ist.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Vorrichtung zum Ankleben der Schwingspule außerhalb des Korbes? Ich sehe sowohl bei vollständig vorverklebten Recone-Sätzen, als auch bei Einzelteilen, große Probleme mit der korrekten Lage der Schwingspule. Bei Einzelteilen hat man zumindest die theoretische Möglichkeit die Nullage korrekt hinzubekommen. Das schaffen selbst "einige" Hersteller nicht. Wobei die große Kunst letztendlich ist, daß die Nullage nach dem Einspielen stimmt. Schaut man hier: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=27&t=79620 , hier sieht man wie selten selbst Hersteller das hinbekommen, nichtmal stimmende Samples auswählen und hinschicken gelingt :shock: Trotz Klippel, und der Möglichkeit den Tester auch zu benutzen... ...wobei es auch Haushaltsmethoden gibt mit denen sich die extrem schlecht eingebauten Schwingspulen hätten aussortieren lassen.

also, wie soll das klappen?

So? http://www.youtube.com/user/lsaltofal…/18/-aTojj_Dt7Y ...nein zu deutlich sieht man die nach außen/oben vorgespannte Sicke. Aber schöne Videos, um zu sehen was man alles machen muß. Und... mit etwas mechanischem Verständniss (und passenden Recone-Teilen) bekommt man so mit guter Chance brauchbare Nullagen. Wenn man im Gegensatz zu den Videos sorgfältig darauf achtet, nicht schon die Spider vorgespannt anzukleben. Also die Spider (oder die Schwingspule), nochmal im Klebebett drehen, daß sie sich entspannt. Oder vor der Klebung an der Spule die entspannte Position messen und beim Kleben kontrollieren.

Ich habe bisher nur mit fertigverklebten Kits reconed, und? Nun... gelaufen sind alle, und die Nullage war besser als vorher, denn die LS-Chassis waren durch DC-Displacement völlig aus dem Spalt geleiert. Ich habe glücklicherweise nie wieder was von den Chassis gehört.

Viele Grüße, Bernd

:shock: ...in diesem Moment erschien Kurt Felix - als Popup

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

...kann ... rausdrehen...