Beiträge von wora

ich nutze nun seit über 1,5 jahren eine neue horn-PA.
diese ist dafür ausgelegt, um mit einem topteil pro seite stadthallen bis etwa 1000leuten gut mit pegel zu versorgen.
was soll ich sagen: eigentlich möchte ich ja gar nix anderes mehr...

was den höheren pegelabfall nach hinten angeht:
je nach veranstaltung könnte das in der tat ein manko sein. ich erlebe aber im gegenteil, das dies vom publikum oft sehr gut angenommen wird. vielen gästen ist es vorne einfach zu laut, sie gehen also weiter weg. wenn ich nun ein linearray habe, das den raum sehr gut ausleuchtet und weniger pegelabfall macht, dann sind die dort hinten genervt.
ausserdem habe ich mit schneller fallender energie weniger rückwurf von der rückwand. daran darf man ja auch mal denken.
alles hat eben 2 seiten.

linearrays haben ein paar unbestreitbare vorteile - aber auch nur, wenn sie lang genug sind

hörner haben aber auch vorteile, z.b. kann man direkt neben meinen tops mit seinen mikro stehen, ohne dass es gleich lospfeift

ich hatte schon öfter mal probleme mit brummen von bassanlagen, die mir einen "DI-out" angeboten haben.
aber wie du schon sagst: die bassamps werden mittlerweile offenbar tatsächlich besser.

ich akzeptiere solche ausgänge übrigens schon sehr lange. es gibt ja bassisten, die viel mit effekten arbeiten. diese kann ich nur hinter der vorstufe des bassverstärkers abgreifen.
falls es doch mal brummen sollte und der DI-Out" seltsamerweise keinen groundlift-schalter hat (hab ich tatsächlich schon oft gesehen :? ), dann kommt eben ein lineübertrager dazwischen. und wenn ich keinen habe, dann wird mit adaptern gearbeitet: XLR-zu-klinke, dann in eine passive DI, von da aus per symmetrischer leitung ins mischsystem... fertig

möglicherweise haben unsere brummprobleme aber auch abgenommen, weil wir heute die mikrofonpreamps auf der bühne haben.

Zitat von "klauston"

Und was die Diskussion mit EQ anheben und senken angeht:
Beim Anheben verliere ich Headroom.
...
Das wird gerne vergessen.

wenn ich irgendwo absenke, dann muss ich den pegel in einer anderen verstärkungsstufe anheben, um auf den gleichen pegel zu kommen. somit verliere ich dann eben dort den headroom... es ist im prinzip also egal, wo ich den headroom einbüsse.
im zweifelsfalle entscheide ich mich dafür, im schwächsten glied der signalkette (also das mit der geringsten übersteuerungsreserve) nicht anzuheben. das muss aber nicht zwingend der equalizer bzw. controller sein.
für mein dafürhalten bleibt es eine ermessenssache.

Zitat von "klauston"

Gut, nochmal zurück zum Thema.

Die von mir beschriebene Box bringt aber nicht das Ergebnis, welches den Erwartungen und den Bedürfnissen des Kunden entspricht.
Wohl aber bringt sie das Ergebnis, was bei der Ausschreibung gefordert war.

tja, ausschreibungen sind immer so ne sache.
die meisten kollegen hatten mit sowas schon scherereien. ich ebenfalls, und das ist leider überhaupt nicht selten. ich musste in den letzten 20 jahren schon oft versäumnisse und fehlplanungen von ingenieurbüros (oder solchen die sich dafür halten) ausbügeln. und nicht selten sind diese büros sogar dankbar dafür, dass man ihnen mit ideen auf die sprünge hilft. vor allem im medientechnikbereich gibt es kaum kompetente fachplaner was die audioseite angeht.

auslegungsfehler sind jedenfalls immer schade und oft auch unnötig, da sind wir sicherlich alle der selben meinung!

Zitat von "Audiowerk"

Mit DI100 und der 133er-Kopie habe ich selber lange genug gearbeitet, habe mehrere davon besessen. Bei denen trat immer wieder das Problem auf, dass es brummte und der GL nicht einmal das Störgeräusch leiser werden ließ. Mit DIB-100 war fast immer sofort Ruhe im Karton - meine Erfahrungen sind da anderer Natur. ...

dito.
meine brummerfahrungen beziehen sich allerdings auf die originale BSS, die kopieen gab es damals noch nicht. seither benutze ich jedenfalls fast nur passive Dis, mit wirklich wenigen ausnahmen.

aber letztlich ist es doch auch relativ egal, welche philosophie man sich da zurechtgelegt hat.
hauptsache es funktioniert immer brummfrei und mit gutem klang.

Zitat von "Jonnytrance"

...Ein EQ ist kein Verstärker, man kann diesen aber dazu missbrauchen. Man kann auch alle Bänder hochschieben und der Gain runter. Macht doch das was ihr wollt.

doch, ein equalizer ist sowohl signaldämpfer als auch signalverstärker. je nach dem, ob man frequenzen zieht oder boostet. beides ist erlaubt und möglich. einen sachgerechten umgang setze ich hierbei selbstverständlich vorraus, wir sind ja alle vom fach...

die kompletten fader hochzuregeln und dann den gesamtgain zu verringern macht natürlich recht wenig sinn... :lol:

Zitat von "Jonnytrance"

...Ich bleibe bei meiner Meinung trotzdem und werde es weiter so handhaben wie bisher. Wir kommen beide ans Ziel...

genau

weil es nach so vielen einträgen offenbar wieder in vergessenheit geraten ist, schreib ich es einfach nochmal:
jeder darf die problematik so angehen, wie er es persönlich für richtig hält!
es gibt also eigentlich überhaupt keinen grund, sich hier seitenlang zu streiten.

Zitat von "Jens Droessler"

Neien! Es macht keinen Unterschied, ob ich um die Senke absenke, um Linearität zu erreichen, oder eben die Senke booste, um Linearität zu erreichen. In beiden Fällen bleibt der Maximalpegel in der Senke der Gleiche, und solange die Box durch das EQing linear bleibt, kommt auch der Rest pegelmäßig nicht darüber. Es macht einfach keinen Unterschied, wie der Pegel erreicht wird. Ob da nun bei 800Hz vom Pult 1V Spannung kommt, der Controller es bei dieser Frequenz unverändert durchlässt, dafür 1V bei 500Hz vom Pult auf 0,5V drosselt und am Ausgang vorm Limiter wieder um 6dB erhöht, oder ob der Controller 500Hz mit 1V unverändert durchlässt, dafür bei 800Hz aus den 1V vom Pult 2V macht, es macht keinen Unterschied! Und genau das Gleiche gilt für den Limiter. ...

jo, genau das gleiche hatte ich ja auch schon geschrieben. in meinem beispiel nur mit 100dB max, aber das spielt ja keine rolle. es geht um die relation. und da macht es eben keinen unterschied, ob man das loch boostet oder ob man oben und unten absenkt. der maximalpegel den die box mit linearer abstimmung machen kann wird immer identisch bleiben.

Zitat von "chris216"

Das stimmt so nicht. Galvanische Trennung auch in der Versorgung kostet einfach nur einzelne Euro mehr in den Materialkosten. Ein simpler DC-DC-Wandler (der kann dann auch gleich aus den 48V Phantomspannung die für den Eingangs-OP benötigte(n) Spannung(en) erzeugen) ist in der Industrie, beispielsweise beim Entkoppeln von Bustreibern, gängig und gut.

ok, da gebe ich dir natürlich erstmal recht. nicht alle entwickler von Di-boxen haben dieses problem übersehen
die frage ist nur, warum eine AR133 in speziellen situationen trotz geschaltetem groudlift brummen kann, und das mit einer passiven EMO dann jeweils ganz einfach in den griff bekommen wurde. das ist mir zugegebenermaßen aber nicht sehr oft passiert, in den allermeisten fällen hilft der groundlift der aktiven BSS Di.

warum steinigen?
du hast 1000fache erfahrung in ein und derselben location, kennst die anlage und die situation in- und auswendig. ausserdem hast du hauptsächlich sprecher auf der bühne, die machen einfach nicht so einen lärm wie ein schlagzeug...
unter diesen bedingungen ist ein mix von der seite natürlich deutlich einfacher zu handeln.

es kommt eben auch auf die situation an.
ich ging bei meinen bisherigen aussagen natürlich von livebands auf der bühne aus, die eine gewisse energie in den raum schicken.

Zitat von "Sëbastian"

...
Darf ich jetzt schlussfolgern, dass die Hälfte der Kandidaten einfach 'ne passive DI für Rechner nehmen und sie dann in den Mikroeingang geben und der andere Teil einen Lineübertrager in den Line-In und beides funktioniert?

ich würde eher sagen, dass so gut wie alle eine Di-box nehmen, solange dahinter ein mischpult mit mikroeingängen hängt. die sind in aller regel auch billiger als richtige lineübertrager.

Zitat

Ist es möglich, den Übertrager von passiven DIs mit 'nem Rechner-Output in die nichtlineare Sättigung zu befördern?

eher nicht. es sei denn, der ausgang deines laptops kann auch passive lautsprecher antreiben
wenn man einen übertrager (trafo) in die sättigung fährt, dann wird die übertragungskurve unlinear, das heisst die energiereichen bässe gehen zurück. der sound wird also dünner. eine regelrechte verzerrung des signals dürfte mit einem übertrager ohne weitere aktive elektronische elemente eigentlich nicht machbar sein, vor allem solange er nicht hoffnungslos unterdimensioniert ist. und das ist in einer PalmerDi-box sicherlich nicht der fall.
wenn da also etwas richtig verzerrt hat, dann müsste da irgendwo eine übersteuerte verstärkerstufe im spiel gewesen sein. anders lässt sich das aus der entfernung kaum erklären.

Zitat

Und wegen des geringen Pegels von passiven DIs hab ich mir nur deshalb Sorgen gemacht, weil in der mir vorliegenden Installation die Einstreuungen so massiv sind, dass ich sie bei abgesenktem Pegel (-20dB-Pad an meiner aktiven DI beim damaligen Testen) wieder wahrnehmen konnte. (Vielleicht ist es die kurze Verbindung hin zur DI oder aber die GI100 trennt doch nicht richtig galvanisch. Hab ich auf der Platine noch nicht angeschaut.)

die aussage im ersten satz habe ich nicht verstanden.

das problem der aktiven Dis ist in der tat die galvanische trennung.
die elektronische schaltung zur impedanzerhöhung liegt ja VOR dem übertrager, benötigt aber auch eine versorgungsspannung!
und diese versorgung kommt meist über die 48V gleichstrom-versorgungsspannung vom mischpult. somit kann dort auch der groudlift nicht für die versorgungsspannng gekappt werden, sonst hätte die platine ja keinen strom (ein stromkreis muss bekanntlich geschlossen sein - und der minus der phantompower liegt auf dem schirm der leitung). somit muss der ground irgendwie an die eingangsplatine gelangen.
eine 100%ige galvanische trennung ist somit also schwierig realisierbar (gleichstrom kann ja nicht über den übertrager geleitet werden!), das ginge dann nur mittels batteriebetrieb und "echtem" groundlift.

mit passiven Dis lässt sich eine galvanische trennung dagegen richtig gut und auch sehr einfach realisieren. deshalb kann man passive Dis (und auch lineübertrager) beim thema "galvanische trennung" durchaus als hochwertiger ansehen.

mir ist es in der realität schon passiert, dass ich einen brumm mit der durchaus hochwertigen BSS AR -Di nicht 100%ig wegbekommen konnte. erst der einsatz von passiven Dis löste das problem.

wenn man das (und die von anderen kollegen bereits geschriebenen aspekte) kennt, dann weiss man auch dass die aussage "aktive Dis sind besser als passive Dis" so einfach nicht korrekt sein kann.

Zitat

...Ich bevorzuge es auch vor der PA zu stehen, aber es gehen einem ganz schnell die Argumente aus, wenn andere Kollegen, mit dem Pult neben der Bühne, wirklich guten Sound zaubern!

ganz ehrlich: wie oft klappt das wirklich so gut?
einen ausgewogenen sound von neben der bühne zu mischen ist nicht einfach, denn man hört die backline von dort definitiv ganz anders als im zuschauerbereich. ausserdem benötigt man eine zusätzliche abhöre, die dem PA-system klanglich mindestens ähnlich sein muss. das bedeutet erhöhten materialaufwand und schlägt sich auf die kosten nieder (wenn auch verhältnismäßig gering)
sicherlich kann man bei halbwegs idealen vorraussetzungen sogar halbwegs gute ergebnisse erzielen (mit denen das publikum in der regel zufrieden ist, weil sie´s sowieso nicht besser kennen :shock: ), aber es ist nunmal ein heftiger kompromiss, der durchaus schief gehen kann. das weiss man vorher nicht wirklich. hier würde ich tatsächlich o-tons vertragsklausel einsetzen, die mit dem "unter diesen umständen ist der veranstalter alleine für das klangliche ergebnis verantwortlich"...

IWM:
ich muss zur anlieferung von material an die stadthalle ettlingen über einen schulhof fahren.
man kann da jetzt aber nicht einfach durchfahren, sondern man muss zwei tore passieren. das erste tor ist elektronisch, da muss man irgendwo draufdrücken und abwarten, bis sich der hausmeister meldet.
das zweite tor ist rein mechanisch zu betätigen.
soweit - so gut. ich komme also an und stehe vor einem verschlossenem tor.
die kiddies sind gerade draussen und machen das was sie am besten können: lärm!
plötzlich stürmen zwei kleine mädels auf mich zu und erklären mir ganz genau, was ich machen muss!
und zwar ohne das ich erstmal nachfragen muss! toll!
so komme ich also durch´s erste tor.
vor dem zweiten tor stehen zwei jungs, die sehen mich... und machen das ding sofort auf!
ohne fragen, ohne quasseln - einfach so - zack, wahnsinn!
und so komme ich absolut problemlos und schnellstmöglich durch alle schranken!
solche erstklassigen (im wahrsten sinn des wortes!) helfer könnte man wirklich öfter mal gebrauchen
:wink: :wink:

jep, das verhältnis des bühnenschallanteils zum PA-schallanteil spielt hierbei eine erhebliche rolle!
erst wenn der bühnenlärm quasi keine rolle mehr spielt, kann man (bei einem sehr gut gemachten beschallungssystem) den mischplatz auch mal aus dem publikumsbereich herausnehmen.

wichtig ist hierbei nur, dass man dann über eine abhöre mischen sollte, die der PA klanglich sehr ähnlich ist!

ich habe dazu mal folgende bittere erfahrung machen müssen:
mischpult seitlich hinter der bühne (!), ich musste mangels abhöre einen kopfhörermix machen.
die front-PA war eine d&b C7 (2tops je seite mit den entsprechenden systembässen und B2 subs)
wenn ich nach vorne gelaufen bin, um den PA sound zu hören, waren die stromgitarren immer sehr präsent im mix, die stimmen zu weit hinten.
wenn ich zurück zum kopfhörer kam, stimmte das verhältnis wieder. also hab ich die gitarren ein bisschen zurückgenommen, so dass ich sie gerade noch wahrnehmen konnte.
als ich mich wieder ins publikum drückte, waren die klampfen aber immer noch zu laut, und zwar wesentlich!
es war einfach nicht möglich, das ergebnis im kopfhörer auch nur einigermaßen mit dem des PA-sounds in einklang zu bringen.
das lag übrigens nicht am bühnenpegel, der war wirklich moderat. nein, die anlage klang einfach komplett anders als der kopfhörer.
mit dem selben kopfhörer habe ich auch einige andere gigs von hinten gemischt, da war der unterschied einfach nie so krass.
aber das ist wieder ein ganz anderes thema...

Zitat von "billbo"

...
"Active DI only!" steht in den meisten BAs nur deshalb, weil Abschreiben einfacher ist als Nachdenken. :wink:
...

das ist eine wirklich treffende beobachtung!

mir begegnen immer wieder tontechniker, welche die elektronischen zusammenhänge einfach nicht verstanden haben. für die gilt dann: "aktiv ist besser als passiv". aber es ist eben nicht das gleiche wie bei lautsprechern. "aktiv" bedeutet ja lediglich, das ich hier zusätzlich eine elektronische schaltung zur impedanzerhöhung am eingang der Di zum einsatz kommt. diese hohe impedanz benötigt man aber nur in ausnahmefällen.
um diese verständnisprobleme zu überwinden, ist ein bisschen elektronisches grundwissen sehr hilfreich.
das thema wurde hier auch schon oft beschrieben...

die von mringhoff gestellten fragen sind sehr passend und könnten durchaus licht ins dunkel dieses mysteriösen problems bringen.

Zitat von "treibsand"

...und ich dachte bisher, dass gerade die Möglichkeit des 'ins Publikum Laufens' der entscheidende Vorteil eines FoH ist...
Der faule Mischer bleibt stattdessen hinter dem Pult...

dann bin ich eben faul, mir doch wurscht! :wink:

folgender denkansatz zu diversen FOH positionen:

situationA:
wenn der FOH an einer guten position steht und die anlage so ausgerichtet/eingestellt ist, dass sie über einen möglichst großen bereich möglichst gleichmässig klingt, dann brauche ich überhaupt nicht ins publikum laufen. denn mein platz ist dann repräsentativ für viele plätze.
stattdessen kann ich mich hier dann um die feinheiten im mix kümmern, und das wie immer in echtzeit

situationB:
wenn der FOH ein bisschen ungünstig steht und/oder die anlage eben nicht überall gleichmässig klingt, dann muss ich zur überprüfung des ergebnisses ab und an mal an andere orte laufen - sofern mir das während der VA überhaupt möglich ist! nach einer gewissen eingewöhnungszeit kann man mit genügend erfahrung eingeschränkt gut arbeiten.
es sei denn, die anlage ist in ihrer abstrahlcharakteristik so grottenschlecht, so dass sie überall anders klingt - in diesem falle verweise ich auf klasseD

situationC:
wenn der FOH ausserhalb der hörzone des publikums ist, dann kann man von dort aus nicht vernünftig mischen.
mehr muss man dazu ja nicht sagen.

situationD:
wenn der FOH ausserhalb der hörzone des publikums ist UND die anlage überall anders klingt, dann hat man als "FOH -mischer" gegenüber einem "von-der-bühne-mischer" ausser vielleicht dem lautstärkeempfinden so gut wie keine vorteile.

situationZ:
wenn der FOH ausserhalb der hörzone des publikums ist UND die anlage überall anders klingt UND die band ihre instrumente nicht beherrscht, dann ist es besser GAR KEINEN FOH zu haben.

der anstrebbare zustand sollte also "situationA" sein, alles andere sind kompromisse die mehr oder weniger gut kompensiert werden müssen/können

Zitat von "sebastian"

Ob man "immer" von Vorteil sprechen soll? Warntöne von Artgenossen klar zu vernehmen, weil ein heute wiedermal ein Mammut um die Ecke kommt ist überbewertet. :lol:

Gruß
Sebastian

dann warte doch einfach nochmal 100.000 jahre, vielleicht hat sich das menschliche ohr bis dahin evolutionsbiologisch linearisiert?

*duck-und-weg*

also ich glaube, dass hier sehr viel aneinander vorbeidiskutiert wird. es geht immer im kreis herum, mir ist schon ganz schwindelig.
da ich diese woche sehr viel zu tun habe, mach ich deshalb hier mal ne pause.

Zitat von "oton"

Der einzige, der wirklich beurteilen kann, wie es im Saal klingt, ist der FOH Mischer. Niemand, mit InEar/Kopfhörer whatever kann das beurteilen ...

ich möchte hier mal etwas provokant antworten:
mir begegnen in den letzten jahren immer wieder FOH-positionen, die keineswegs geeignet sind das was man im publikum wirklich hört von dort aus wirklich abschätzen zu können. man muss von dort aus ins publikum laufen, um zu hören was man tut.
und unter solchen bedingungen ist ein FOH-mix nicht zwingend besser als ein selbstmix von der bühne...

im grunde bin ich aber voll deiner meinung.
wenn der FOH platz repräsentativ ist (also nicht ganz hinten oder gar unter einer treppe oder sogar neben der bühne!), dann ist der mix vom FOH die beste lösung für musiker UND publikum. wie sind die schnittstelle zwischen klangerzeuger und zuhörer.
genau aus diesem grunde wurde diese lösung ja irgendwann mal erfunden!
es ist sehr schade, das viele kollegen eine sinnvolle FOH-position offenbar nicht mehr für wichtig halten.

erik:
dein beitrag trifft sich mit meinen erfahrungen zu 100%!

Zitat von "Kracky"

Jain Jens, das kommt ganz darauf an warum dort eine Senke ist. Du kennst doch die Aussage, ein System ist nur so gut wie sein schwächstes Glied, wenn das in dem Fall eben der schwächste Punkt des Systems ist, ist es nicht unbedingt sinnvoll diesen zusätzlich zu belasten um das gewollte Ergebnis zu erreichen...

hmmm.
angenommen eine box hat eben ihren schwachpunkt im von jens genannten loch zwischen 700Hz und 1kHz.
dann kann sie dort eben nur einen gewissen max. pegel liefern. sagen wir mal 100dB.
dabei ist es beim ausgleichen dieser frequenzgang-lücke völlig unerheblich, ob ich die bereiche oben und unten absenke, oder den fehlenden bereich anhebe.
das ergebnis wird in beiden fällen das selbe sein, nämlich der maximal erreichbare pegel von 100dB bei etwa 800Hz. und der lässt sich weder durch anheben noch durch absenken anderer frequenzbereiche verändern.

wie man bei dieser problemvorgabe also vorgeht, bleibt dem techniker überlassen. machmal ist es eben von vorteil, die bässe und höhen zu begrenzen, und manchmal kann es genügen, den fehlenden bereich zu pushen. ich würde hier keine generelle aussage machen, was der richtige weg ist.

wie Jonnytrance schon schrieb:
es gibt ja nicht nur einen weg, um nach rom zu kommen.

und um zu klaustons box zurückzukommen:
ich hatte ja schon geschrieben, dass es eventuell möglich wäre, per geschicktem EQ einsatz die gröbsten offensichtlichen fehler dieser box auszugleichen. was wir nicht wissen ist, wie sich die box ansonsten noch verhält. also abstrahlung und klirrverhalten etc...

Marcus, deinen ansatz verstehe ich sehr gut.
wenn ich ausschliesslich als FOH mann gebucht wäre und für alle bands verantwortung über deren sound zu tragen hätte, dann würde ich ganz genau so argumentieren!
believe me!

diese situation ist aber eher ein sonderfall, den kenne ich so gar nicht. in aller regel kümmere ich mich um die band, die gemischt werden muss (und die das auch will!). die anderen bands tragen für ihr klangliches ergebnis eine eigenverantwortung, das sollte man im vorfeld auch gegenüber dem veranstalter erwähnen.
mir ist es dafinitiv schon mehrfach passiert, dass ich "selbstmischer-bands" einen guten frontmix angeboten habe (das tue ich im vorfeld immer). und nicht eine einzige davon wollte bisher darauf eingehen, sondern bestand darauf, dass sie sich selbst von der bühne mischen.
ok, ich muss dazu sagen, dass ich in den letzten 20 jahren vielleicht geschätzte 20 solcher bands auf der bühne hatte - und (bis auf eine) spielten alle nur im vorprogramm. das macht auch einen unterschied.

wenn du also bei deinen speziellen jobs in der lage bist forderungen zu stellen und sie dann auch umgesetzt bekommst, dann ist doch alles OK.
aber bitte fordere das nicht für alle veranstaltungen, denn:
- dann hat der headliner keinen soundvorteil
- sonst kommen wir bei einigen sommerfesten überhaupt nie ins catering...

IDN:
FOH-catering! :shock: