Beiträge von Farad

ne, nur auf achse...

Das war eigentlich nur ne kleine Vergleichsmessung. Den Friedemann hat einfach interessiert, wie sich der BGS40 dagegen schlägt. Der hat obenrum etwas weniger Power, geht aber tiefer. Der TIW400 noch viel extremer.

-> Genau das was wir erwartet hatten. Tief und laut geht nicht. Auch nicht mit B&C. Das messen der TSP haben wir uns erspart, die stimmen woh halbwegs, hat er gemeint.

Bei etwa 90Hz schneiden sich die BGS40 und die 15PL40 kurve. Ganz klar:

15PL40 ins Horn, BGS40 als BR-Speaker. Wie geasgt, alles in allem genau so, wie es jeder erwartet.

farad

ne, nur auf achse...

Das war eigentlich nur ne kleine Vergleichsmessung. Den Friedemann hat einfach interessiert, wie sich der BGS40 dagegen schlägt. Der hat obenrum etwas weniger Power, geht aber tiefer. Der TIW400 noch viel extremer.

-> Genau das was wir erwartet hatten. Tief und laut geht nicht. Auch nicht mit B&C. Das messen der TSP haben wir uns erspart, die stimmen woh halbwegs, hat er gemeint.

Bei etwa 90Hz schneiden sich die BGS40 und die 15PL40 kurve. Ganz klar:

15PL40 ins Horn, BGS40 als BR-Speaker. Wie geasgt, alles in allem genau so, wie es jeder erwartet.

farad

Hi,

ich hatte beim letzten Visatonforumstreff nen 15PL40 dabei und habe da mit Friedemann Hausdorf (Danke nochmal!) zusammen den Frequenzgang gemessen. Standardtestbox, 45cm breite, alles mit Dämpfungsmaterial belegt, Reflexionsarmer Raum, man kennt ihn ja.

Hier der ATB-Frequenzgang. Ungeschönt und selbst gemessen:

Nur für den Fall, dass es jemanden interessiert.

MfG, farad

Hi,

ich hatte beim letzten Visatonforumstreff nen 15PL40 dabei und habe da mit Friedemann Hausdorf (Danke nochmal!) zusammen den Frequenzgang gemessen. Standardtestbox, 45cm breite, alles mit Dämpfungsmaterial belegt, Reflexionsarmer Raum, man kennt ihn ja.

Hier der ATB-Frequenzgang. Ungeschönt und selbst gemessen:

Nur für den Fall, dass es jemanden interessiert.

MfG, farad

Also bitte!

Da geht man zum Elektronikhändler ums Eck und kauft

22Ohm/17W Zementwiderstände für 1,25€ das Stück. Paarweise tauschen, also in beiden Boxen.

Wenn dir das zu unsicher ist, kannste auch 5 kaufen und mit dem Multimeter die zwei rausmessen, die 20Ohm haben.

Wenn dus noch härter bringen willst, kaufste Bifilar gewickelte, die haben dann ne geringere Induktivität, aber die liegt bei den gewöhnlichen Zements etwa bei 3µH. -> Egal.

fertig.

farad

Also bitte!

Da geht man zum Elektronikhändler ums Eck und kauft

22Ohm/17W Zementwiderstände für 1,25€ das Stück. Paarweise tauschen, also in beiden Boxen.

Wenn dir das zu unsicher ist, kannste auch 5 kaufen und mit dem Multimeter die zwei rausmessen, die 20Ohm haben.

Wenn dus noch härter bringen willst, kaufste Bifilar gewickelte, die haben dann ne geringere Induktivität, aber die liegt bei den gewöhnlichen Zements etwa bei 3µH. -> Egal.

fertig.

farad

Zitat

Der Sub hat ein Gesamtvolumen von 191L

euch grausts vor garnichts. Bestimmt noch aus MDF, oder? Mann, das wärs mir die Arbeit echt nicht wert...

farad

Zitat

Der Sub hat ein Gesamtvolumen von 191L

euch grausts vor garnichts. Bestimmt noch aus MDF, oder? Mann, das wärs mir die Arbeit echt nicht wert...

farad

auch wenn es hier im Forum inzwischen zu den Unworten gehört: Das gleicht dem Örpz.

Dazu hat der Speaker dann glaub doch zu wenig kraft. Interessant isses allemal, Schalldruck gibts auch gewaltig, wenn die Chassis gegen den hohen Strahlungswiderstand ankommen. (Anderer Thread!)

Die entsprechende Anordnung wäre dann auch ähnlich. Jeweils 4 Chassis zeigen aufeinander und haben eine Öffnungsfläche zur Seite (die in dem Fall vorne ist) die in etwa Sd entspricht. Das funktioniert, keine Frage.

Nur wie es mit der Stackbarkeit aussieht ist eine andere Frage. 12Tm sind dann doch nicht allzuviel. Vor allem, wenn man bedenkt, dass wir uns eben nicht im Unterresoannazbetrieb befinden und die hälfte des Antriebs folglich schonmal drauf verwendet wird, die Nullage nach dem einschwingen von 212g (zzgl Luft) wiederzufinden.

farad

man kriegt halt sofort wieder das Problem, dass die Gehäuse nicht tief genug sind, hm?

Für so kleine Sachen ist das sicherlich in Ordnung, wo sowieso kugelförmig abgestahlt wird, kann man die Chassis auf die seiten verteilen, aber soll sich irgendwie ne richtwirkung ergeben wirds halt schonwieder blöde.

Ruckzuck ist man wieder bei abgefahrennen Urpskonstruktionen, die über resonnierende Kanäle den Schall an die Front bringen...

farad

:roll: zu welchem Ergebnis sind "wir" jetzt gekommen?

das habe ich noch nicht verstanden.

@Adam

mir ist schon klar, dass es da natürlihc nichts allgemeingültiges gibt. Aber es müssten sich doch wenige ähnliche Anwendungsbereiche finden.

1. 8 BEC1 Hörner, in zwei Stacks zu je vier Hörnern auf der Wiese. Welcher Treiber passt optimal. Sowas muss sich doch berechnen lassen. wenn ja, wie?!

2. 2 BR-Subs übereinander, maximal 100 Liter pro Box. Daraus soll maximaler Schalldruck zwischen 40 und 120Hz kommen. Welcher Treiber?! Das kann man berechnen, da bin ich mir sehr sicher. Aber wie?

Auch Extremfälle müssten sich doch tendenziell angeben lassen. Womit wir mal wieder beim Örps wären, worums mir aber diesmal (das sei ausdrücklich gesagt!) nicht geht und wesegen ich den Thread auch absolut nicht in diese Richtung lenken will.

Es geht um praxisbezogene Extremwertaufgaben!!
Welches Chassis bringt bei kleinstem Preis in kleinstem Gehäuse bei einer Skalierbarkeit von 2-4 im angegebenen Frequenzbereich den größtmöglichen Schalldruck bei bestmöglichem Impuls/Phasenverhalten.

Ich wehre mich gegen: "Muss man halt mal von jedem Hersteller 4 kaufen und irgendwie rumprobieren, man kann ja aus jedem was machen...."

Natürlich geht das! Aber ist das wirtschaftlich?!?!

farad

Hi SRam

Bei 25 Litern komme ich mit den gängigen Formeln auf eine Gesamtgüte von 0,78. das ist vertretbar.

Ausserdem auf eine fc von 63Hz. Lege ich nun fb bei etwa 0,7*fc bin ich genau bei 44Hz. Das ist ne sehr praxisgerechte Sache, wie ich finde.

Wenn man das volumen jetzt noch mit etwas Dämpfungsmaterial versieht rutscht die Güte genau auf 0,7.

Das ist für BR zwar eigentlich zu hoch, funktioniert aber in der Praxis ganz prima.

25 Liter Leervolumen bei 0,053m² Fläche und einem Verschiebevolumen von 0,36 Litern ist doch nicht wenig....

Ein gewöhnlicher 15" Bass (etwa 960cm²) hat auch nicht viel mehr Hub als +-6,3mm und hat sicherlich weniger Membranfläche als zwei 30er (zusammen etwa 1060cm²) und braucht wenn er sehr genügsam ist auch in etwa 50 Liter.

Der Preis ist bei den 30ern aber geringer und man hat wesentlich mehr Antrieb pro Fläche. Ausserdem stabilere Membrane, weniger Powercompression....

farad

Hi,

und noch eine Frage von mir. Die scheinen aber ja doch ganz interessant zu sein. Daher:

Im Hochtonbereich setzt man im Hifibereich breitabstahlende Kalotten mit müdem Antrieb ein, im PA-Bereich Druckkammertreiber mit Horn. Es ist sofort klar warum, der Wirkungsgrad ist viel Höher, die Bündelung gewünscht, alles klar.

Im Mitteltonbereich benutzt man entweder auch Hörner (siehe oben *g*) oder eben relativ große, leichte Pappen mit starkem Antrieb. Bass machen die keinen, inzwischen kommt man aber auf Mitteltonwirkungsgrade um die 100dB. Tolle Sache, belastet man die jetzt mit ordentlich Leistung, kommt eine Menge raus.

Im Bass benützt man sowohl im Hifibereich als auch im PA-Bereich großflächige Lautsprecher mit großem Hub und somit großem Verschiebevolumen. Es wird in beiden Bereichen größtenteils das Bassreflexprinzip eingesetzt. Letztendlich kommt es also nur auf lineares Verschiebevolumen (hier wären wir wieder bei den Formeln zum Strahhlungswiderstand und Pak, die ja sowohl für Hifi als auch für PA gelten :wink: ) an.

Warum verbaut man dann aber keine 50 TW3000 von Mivoc, sondern abartig teure 18sound, B&C oder wie sie alle heißen?

Ich darf euch kurz die Werte vorstellen:

12"
Impedanz 4Ohm
Xmax +-6,3mm (!)
fs 29Hz
Qts 0,36
Vas 93l
Mmg 112g (das ist zwar schwer, aber die Pappe ist megastabil!)
RMS 180 W

Polkernbohrung. Relativ starker Antrieb.

in 25 Litern bekomme ich eine saubere Bassreflexabstimmung hin. In den 125 Litern die ein billiger Kappa15LF braucht bekomme ich als ganz lässig 5 unter und hab ein vielfaches Verschiebevolumen bei höherem Pak. Die Belastbarkeit ist gleichgroß oder eher höher, der Preis auch gleich.

(der Kappa jetzt bloß mal als extrembeispiel, weil der ja auch schon ein billiges ding ist)

Die Membran ist aber wie gesagt sehr stabil, die MIVOC-Chassis ordentlich verarbeitet. Warum nicht?!

Das ist ein Beispiel!

Peerlesschassis sind sicher sehr gut Verarbeitet und von denen gibts nen 12" Bass mit +-12mm Auslenkung LINEAR. X-damage geht noch weiter.

Mir geht es allgemein darum, warum HART aufgehängte PA-Bässe für Subwooferanwendungen benützt werden, bei denen nachher wieder mega viel Leistung darauf verwendet wird, die Einspannung zu dehnen.

Das Impulsverhalten ist mit Hifibässen doch auch nicht viel schlechter und wer hört bei PA schon, ob das jetzt ne Güte von 0,7 oder 0,8 ist. Ich will mal behaupten, dass im Hifibereich die Ansprüche an den Klang eher höher sind, wir uns da also keine Gedanken machen brauchen.

Die Schwingspulen sind genauso aus Kupfer, die Polkernbohrungen sind gleichgroß, Wärme wird ja wohl in etwa dieselbe abgeführt.

Kann mir jemand erklären, wo der Vorteil von PA-Bässen liegt?

Sag mir bitte keiner, dass der Mivoc Probleme mit der Nullagenfindung hat. 93Liter Vas sind garnicht soviel. Da haben manche PA-Bässe tatsächlich weichere Einspannungen...Das Antriebs/Masse/Flächeverhälntis ist mit 12,4Tm Antrieb auch nicht schlecht. Ein AXX1515 (15"Bass) hat beispielsweise +-9mm Auslenkung und 21Tm Antrieb.

Ganz allgemein führt das natürlich zur Frage: Was ist an teureren PA-Bässen besser als an billigen? Wo doch alle nur Luft verschieben?!

farad

Halt!!

Auf genau DIE Diskussion habe ich wieder einmal gewartet! Das Prof-Forum gefällt mir langsam!

Zitat

Die Wahrheit liegt natürlich in der Mitte, will heißen, die maximale Leistung wird dann abgegeben, wenn das Produkt aus Strahlungswiderstand und daraus resultierendem Hub maximal wird. Ist der Strahlungswiderstand höher liegt Überanpassung vor, die genauso zur Leistungseinbuße führt, wie die (häufigere ) Unteranpassung.

SO! Und WIE Berechne ich jetzt diesen Punkt! Wie passt diese Aussage mit meinem Eingangsposting zur Berechnung des Strahlungswiderstandes und (über die Schnelle) auch der Pak zusammen?!

Genau diesen Punkt diese perfekte Anpassung sind wir doch wohl alle auf der Spur! Sinnlos Luft verschieben bringt nix, und endlos Stacken von riesigen Hörnern bringts auch nicht. Also WIE kann ich diesen perfektenKompromiss berechnen?!

DANKE! GENAU das war im Prinzip die Frage!

farad

Danke! Endlich hat mal jemand mein Problem überhaupt verstanden. Auf genau DIE Diskussion hab ich gehofft.

Könnt ihr euch jetzt bitte noch einigen? :wink:

farad

nochwas: Das ist nicht frei erfunden sondern aus dem Datenblatt des 18LW1401

B&C schreibt beim 18PZB46:

Nominal: 700W/ Continuous 1400W

(vgl, continous: 700W beim 18LW1401)

Two hours test made with continous pink noise signal (6dB crest faktor) within the specified range. Power Calculated on rated minimum impedance. Loudspeaker in free air.

Wie passt das zusammen?! Das sind beide Bässe mit 18" und 4" VC. Die elektrische Belastbarkeit sollte doch wohl sehr ähnlich sein.

Wenn ihr sagt, dass der B&C effektiv 175W aushält passt das bei Gott nicht mit den 700 von 18sound zusammen. Oder sind die 700 von 18sound auch schon mit Crest (dann aber ganz klar 10dB, das ist angegeben, oder messen die das dauersignal auch mit 6?!?) dann wären das bei 10dB ja nur noch knappe 85Watt.

DAS KANN NICHT SEIN!

Wo liegt mein Denkfehler?

farad

@Adam und Rest

Halt, so easy isses nicht. Mir ist das leider immernoch nicht klar.

Ihr sagt: Wenn da 400 Watt RMS steht dann sind das 100 Watt effektiv bei 6dB Crest.

18sound schreibt: Cont.Power: 700W, Peak Power 7000W (4)

(4)The Peak power rating is based on a 10dB Crest factor above the continuous power rating and represents the maximum permitted instanious peak power level over a maximum of period of 10ms which will be withstood by the loudspeaker without damage.

:roll:

ALSO WAS JETZT?! Da steht ganz klar, dass das Teil 700Watt auf DAUER (Continous!) aushält und die Spitzen 10dB (CREST!) drüberliegen. Nämlich bei 7000Watt. (wobei 10dB doch mehr als Faktor 10 ist, oder?! :-? )

kann mir doch keiner erzählen, dass die 700 Watt schon mit Crest sind, und die 7000 dann nochmal und das Ding eigentlich dann doch bloß 70 Watt aushält... also bitte...

Da spricht aber eben wieder die Wärmeableitfähigkeit der Spule dafür!

Bitte haltet mich nicht für ganz dämlich, aber wißt ihr es auch nicht oder kann 18sound nicht messen?!

Wenn das so klar in der IEC steht bin ich zu blöd zums kapieren oder 18sound und B&C messen vollkommen unterschiedlich und die Angaben sagen rein garnichts aus.

farad

Schön.

RMS-Werte kommen durch Rosa Rauschen über das ganze Frequenzband zu stande. Die Verteilung der Energie ist in einer ISO-Norm festgelegt, das ist ja alles klar.

Wenn kein Crest-Faktor direkt angegeben ist: Wieviel Crest hat beispielsweise das "gewöhnliche" Rosa Rauschen eines Testgenerators? eines Behringer Ultracurves?

Das sind wohl 6dB, oder?

Ein Lautsprecher mit 400W (6dB Crest, mit rosa Rauschen gemessen) hält also effektiv thermisch 100W aus. Stimmt das so?

Ein Lautsprecher mit 800W (9dB Crest) hält effektiv auch 100W aus. Stimmt das so?

Jetzt mein Problem mit dem ganzen:

18sound (wir sind ja im PA-Forum, langsam muss mal klar werden, worauf ich hinaus will) gibt seine Werte grundsätzlich mit 10dB Crest an.

Ein 18sound 18" Chassis mit 800 Watt hält also effektiv weniger als 100 Watt aus?

Ein B&C Chassis mit 800 Watt(welches ja mit 6dB Crest gemessen wird) hält 200 Watt aus?!

Kann das sein?! Sind die Unterschiede in der thermischen Ableitfähigkeit der Schwingspule so groß?!

Und jetzt kommts: 18sound gibt an: "Wir messen mit 10dB Crest um Praxisgerechte Werte zu erhalten. " (o.s.ä.)

-> Das klingt für mich nach: Unsere Chassis halten gleichviel aus wie die anderen, wir messen nur mit 10dB Crest um unsere Lautsprecher auch so zu prügeln, wie sie "draussen" auch behandelt werden. -> die Spitzen liegen in der Praxis eben mehr als 10dB drüber, nicht wie beim rauschen...

Kann das sein?! Ein Lautsprecher mit 100W (6dB Crest) hält mehr aus als ein Lautsprecher mit 100W (10dB Crest) ?

Es wird also 100W RMS angegeben und die 100W sind die Signalspitzen? der Effektivwert beträgt hier tatsächlich nur 10W?!

Warum so eine sinnlose Angabe?! Warum gibt man nicht den echten Effektivwert an? (Wie man es in der Physik ja auch macht)

farad

Hi,

ich hatte im normalen Brett schonmal eine Auseinandersetzung zu dem Thema und wir sind damals auf keinen grünen Zweig gekommen.

Wenn ein Lautsprecher angegeben ist mit 300/600 Watt (RMS/Musik; 6dB Crest) dann habe ich seinerzeit behauptet:

Das Chassis ist durchschnittlich mit 300 Watt Dauerbelastbar, wobei die Signalspitzen um 6dB darüber liegen dürfen. (1200W).

Andere haben gesagt: Die 300 Watt sind schon SINUS-Belastbarkeit und selbst ein Sinus hat 3dB Crest. Auf Dauer hält das Chassis also nur 150 Watt aus, 300 Watt ist die Angabe mit 3dB Crest, 600 Watt die Angabe mit 6dB Crest.

Noch andere haben gesagt: Die Leistungsangaben haben mit der real umgesetzten Leistung eigentlich nix zu tun! Das ist eher für die Dimensionierung der Endstufenleistung, mit etwa 10dB Crest eingerechnet! Selbst komprimiertestes Material hat 10dB Crest. Eine Schwingspule aus 0,4er Kupferdraht auf einem Kaptonträger kann niemals 300 Watt aushalten, schon garniemals so astronomische Werte wie 1,5kW RMS, wie sie im Car-Hifi-Bereich oft zu lesen sind.

Auch das leuchtet mir ehrlichgesagt ein! 1,5kW ist die Abwärme eines ausgewachsenen Tauchsieders, ein normales Chassis hat etwa 3-4% Wirkungsgrad, aber wo zum Teufel soll die ganze Wärme hin?!

Erzählt mir das mal bitte ihr Profis. Was stimmt jetzt?! WIE ist das allgemeingültig angegeben? Sagt bitte nicht: "Da bescheisst eh jeder Hersteller!" Das mag ja sein, aber IRGENDWIE müssen die Werte doch (gehen wir mal davon aus, dass sie ehrlich sind!) gemessen werden.

MfG, farad