Beiträge von billbo

Ja, der entscheidende Unterschied wäre, dass ich hier genau nicht am EQ bzw. an der Tonquelle (der PA) rumregle (und damit verfälsche), sondern ausschließlich an der Löschpumpe.

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Finde ich nicht so gut, denn woher soll der entscheiden, ob die Überhöhung unbeabsichtigt vom Raum, oder gewollt von meinen Bässen kommt?

Das Schöne an einer automatischen Regelung: sie regelt automatisch.
Unbeabsichtigt ist alles, was nicht dem Original entspricht. Ich brauch' gar nichts zu definieren. Ich muss ihr bloß sagen: tu dein Möglichstes damit das, was das Messmikro dir anzeigt dem entspricht, was das Referenzsignal (der 'fehlende' NF – Eingang) dir anzeigt. Im Idealfall wird sie das tun (außer bei einer massiven Rückkopplung) und mir bei Unterdimensionierung irgendwann mit einer roten Lampe signalisieren „schaff ich nicht mehr; stell mir Kameraden zur Seite oder mach leiser!“

Ich bin schon am Überlegen, wie, wo und womit ich das Prinzip mal ausprobieren könnte. Ganz undigital, mittels eines simplen Differenzsignals. :lol:

Natürlich ist das nicht sooo einfach. Aber:
- Dämpfung (egal ob aktiv oder passiv) erfolgt am effektivsten im Druckmaximum – das ist bekannt, und das ist im Regelfall die (gegenüberliegende) Wand,
- und bevor ich von einer Stehwelle sprechen (sie wahrnehmen/ messen/ ihr entgegenwirken) kann muss sie erst mal existieren – dazu muss sie dort wenigstens erst mal ankommen; so viel Zeit muss ich ihr (und dem Regelkreis) schon geben.

Reale akustische Stehwellen in Veranstaltungsräumen sind keine Störungen im Mikrosekundenbereich – das zieht sich über Sekunden! Deshalb sind ja auch die vielen Diskussionen über 'schnelle Bässe' im Prinzip Kappes. Was nützt mir die Optimierung des Ein – und Ausschwingverhaltens meiner Holzschachtel im Millisekundenbereich, wenn die Betonschachtel in der ich sie betreibe über Sekunden nachschwingt?

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aber... ob das wirklich zielführend wäre? :wink:

In begründeten Einzelfällen vielleicht schon ... :lol:

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1. je nach eingebrachter energie (also wieviel akustische leistung schicke ich mit meiner anlage in den raum) müssen natürlich auch die aktiven absorber entsprechend leistungsfähig sein, um eine nennenswerte dämpfung zu erreichen.

Ja, das muss im Verhältnis zueinander stehen; so'n kleines Kistchen wird kaum reichen.

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2. die aktiven absorber müssen an geeignete positionen gebracht werden. dafür braucht es schon ein fundiertes wissen bzw. viiieeel erfahrung mit dieser materie. gerade letzteres tendiert aber leider gegen null - zumindest aus heutiger sicht.

Jede Halle hat eine Rückwand 8).

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3. die absorber müssen natürlich eingemessen werden! je nach umfang der gerätschaften dauert das natürlich! - und diese zeit steht live selten zur verfügung.

Müssen sie das? Was mir am konkreten Produkt fehlt ist der Komparator. Also der Teil, der das beabsichtigte (NF-) Signal mit dem tatsächlichen akustischen Ereignis vergleicht. Den Rest erledigt dann eine vergleichsweise simple Automatik. So was ähnliches (allerdings ohne Einbeziehung der Raumakustik) gab's mit MFB bei Philips in 'funktionierend' schon vor 30 Jahren.

Genau. Und die Frage war: warum vernachlässigen wir den Bass? Antwort: Notwehr, weil nicht sinnvoll nutzbar/ beherrschbar. Also 80 – 160 Hz minus12 dB, weg ist das Problem. Weg ist aber auch der Bass, und damit wichtiger musikalischer Inhalt.
Und nun tut sich unvermittelt eine gedankliche Möglichkeit auf, wie er vielleicht doch nutzbar zu machen wäre. Und es gibt in dieser Richtung offenbar sogar schon konkrete Produkte, wenn auch für einen vielleicht etwas speziellen Anwenderkreis. Da lohnt sich das unvoreingenommene Nachdenken durchaus.

Wir wollen ja keinen Ruhezustand. Wir wollen Musik hören :-D.

Und die Tatsache, dass das auf Signalebene nicht sinnvoll funktioniert, ist letztendlich der Grund für diesen Thread. :wink:

Jepp. Und deshalb lässt sich, was ja eigentlich wünschenswert wäre, auch auf Signalebene da nichts dran drehen; die nutzt man lediglich als Referenz. Das Problem entsteht erst dort, wo Energie wirkt – also kann man ihm auch nur mit Energie entgegenwirken (oder, im Fall passiver Absorber/ Resonatoren, mit Energieentzug).

Um mit Deinen Worten zu antworten: jeeiin.

Das auslösende Ereignis ist so gewollt und soll auch gar nicht kompensiert werden. Weg soll das, was die Halle von sich aus noch hinten dran hängt.

Kommt ganz auf das Array an. Deshalb bin ich Fan von Endfire :cool:. Da es heutzutage ja leider nirgends mehr für ein ausreichend großes Horn – Tortenstück reicht.
Die Idee von der intelligenten Kiste am anderen Ende der Halle sehe ich dagegen ein wenig analog zur Gegenkopplung. Die wurde ja ursprünglich eingeführt, um den Röhrenverstärkerschaltungen ihrer Zeit das unkontrollierte Rumrandalieren (das nutzen AC30 – Gitarristen noch heute :D) ein wenig abzugewöhnen. Den Gedanken, so was als intelligent gesteuerte Regelung direkt an der problematischsten Stelle des elektromechanischen Schwingkreises 'PA in Halle' einsetzen zu können finde ich durchaus faszinierend.
Natürlich müssen hier selektiv Leistungsanteile statt Spannungsanteile kompensiert werden – das macht's sicher nicht einfacher...

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat

Du willst ein offensichtliches Übermass an akustischer Leistung durch weitere Leistung andernorts kompensieren?
Also gleichzeitg Gas geben und bremsen? Ist das nicht ein bisschen gaga?
Gilt nicht immer noch das Verursacherprinzip?

Für mich liest sich der Artikel eher wie HiFi Voodoo...

Achtung: wenn ich die Geschichte richtig verstehe liegt der Clou darin, dass nicht die eingebrachte Leistung kompensiert wird, sondern deren unerwünschte Auswirkungen über die Zeit. Die Energie wird zur richtigen Darstellung des Signals ja zunächst mal gebraucht – nicht aber deren Ausschwingartefakte. Und mit dem Teil nehme ich, sofern die Sache denn funktioniert, eben aktiv Einfluss auf das Ausschwingverhalten der großen Betonschachtel, in der meine kleine Holzschachtel Krach macht.
Also ausnahmsweise mal kein HiFi Voodoo? :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "matthias wehde"

http://www.zehner.ch/aktiveabsorber.htm

Da haben sich Leute schon Gedanken zu gemacht.

Das liest sich nach der mit Abstand sinnvollsten Audio - DSP - Anwendung der letzten 10 Jahre
Wer traut sich, das Ding 'in Groß' für den Pro Audio Markt herauszubringen? Ich wüsste eine Menge Hallen, die so ein Teil dringend brauchen. Und aufwändiger als einer von tausend überflüssigen X - beliebigen Aktivsubs ist das in der Herstellung sicherlich nicht.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

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Ein BGV C1 und TÜV geprüfter, flugfähiger Dolly wäre ab und an auch ganz nett.

Gibt's seit mindestens 40 Jahren:
http://www.jthomaseng.com/pdffiles/Prerigged%20Truss-99.pdf

Stellst Du 3 von übereinander und rollst das dann gemütlich in den Truck 8).

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Nein - das gilt natürlich nur für die 5 Minuten, in denen der Kabarettist ( im Rahmen seines Wortprogramms) gemapflichtige Musikeinspielungen nutzt.
Raffinierte Vampire töten ihre Opfer nicht - sie saugen an allen nur erdenklichen Stellen kleine Mengen gleichzeitig.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

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Diese Ungetüme waren damals aber aus Stahl und unfassbar schwer.

Eine sehr große Lichtfirma in unserer Gegend benutzte in den 80ern solche Stahldollies für je 12x 6er Bar; z.T. bestückt mit original Eisen – Altmännern.
Das war mal gar nix für die Generation Sprinter. Und ein 7,5er war mit 2 Stück davon prinzipiell schon überladen :D.

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Ist dann aber verdammt hoch das Podest.... 2 oder 3 Bars übereinander ist nicht wenig an Höhe...

Lieber Jan. So was kann man auch auf die Seite legen :roll:... und dagegen sprechen nicht mal 'gesetzliche Normen'.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

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Die meisten würden sich vermutlich wundern, wir gut die Anlage spielt, mit hoher Sprachverständlichkeit, wenn sie die beiden untersten Regler am Eq einfach mal ganz nach unten ziehen würden...

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manchmal können -12db im Bassbereich bei schwieriger Location wunder bewirken...

Richtig. Die bewusste Vernachlässigung der Abteilung 'Special Effects' zugunsten eines musikalisch aufgeräumten Endergebnisses setzt aber gewisse Fortschritte im persönlichen Erkenntnis - und Reifeprozess des Holzkistenbetreibers voraus. Wie soll ich sagen - die sind nicht in jeder Diskussionen hier unbedingt an vorderster Stelle zu erahnen.

Zitat

Ich hab das tatsächlich mal ausprobiert...

Mein Heimatvenue konnte ich im Frühjahr tatsächlich dazu überreden, eine knappe Tonne bioverträgliche Mineralwolle in Ballenform an geeigneter Stelle auf einer Art Lattenrostkonstruktion unterm Dachgiebel (und ein paar anderen sinnvollen Orten) dauerhaft zu 'lagern'. War eine Sauarbeit – aber die akustische Verbesserung gerade für nur teilgefüllte Veranstaltungen ist signifikant!

Zitat

Oder einfach nur mit einer "nicht symmetrischen" Gebäudegeometrie...

Nicht lachen: schon mal eine Waldorfschulaula beschallt? Nackte, kahle Steinflächen, so weit das Auge reicht; als Tonler befürchtet man da im ersten Augenblick unweigerlich das Allerschlimmste. Aber die Dinger sind so perfekt asymmetrisch gebaut, dass trotz langer Nachhallzeiten eine verblüffend hohe Verständlichkeit gegeben ist. Und auch in punkto Bass kann man da drin problemlos Dinge veranstalten, die anderswo den sofortigen musikalischen Exitus bedeuten würden.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Getreu dem Motto 'erst schreiben - dann lesen' ein paar gedankliche Schnellschüsse:

- Die meisten Standardveranstaltungsräumlichkeiten für elektronisch verstärkte Musik warten im Grundtonbereich zwischen 50 und 200 Hz mit den heftigsten Akustikproblemen auf (außer sie sind Zelte).
- Die Dämpfung tiefer Frequenzen ist ungleich schwieriger als die von hohen Frequenzen. Deshalb ist die Bekämpfung dieser Schwierigkeiten mit viel Aufwand verbunden; ein bisschen Teppich oder Molton reichen da nicht.
- Oftmals reicht dafür nicht mal ein hoher Publikumsfüllstand.
- Das hat über die Jahrzehnte (bei Tonverantwortlichen aller Couleur) zu einer Art klangkulturellen Resignation geführt. Weil 'da unten' nur schwer was geht wird halt mächtig ausgedünnt. "Der Mulm muss weg" - im Mix, im Arrangement, in der Erwartungshaltung; übrig bleiben ein paar Impulse (Bassdrum) als vermeintlich einzig funktionierendes Fundament.
- Damit ist es dann auch wurscht, ob man sauber klingende Bässe benutzt :D. Die mit den großen Zahlen verkaufen sich eh besser :roll:.
- Das Durchschnittspublikum gewöhnt sich sowieso an alles.

Die Idee, ein paar Sattel statt mit Bassboxen mit Dämmwolle zu beladen und einfach hinten in die Halle zu stellen hat was, ist im Normalfall allerdings vermutlich eher schwierig vermittelbar.
Außerdem gibt's dafür keine Endorsements. "AC/DC vertraut auf Basotect".

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Okay, da wir ja letztendlich nun doch wieder beim Messen gelandet sind: könnte man sich darauf einigen dass es sinnvoll ist, das Messen (auch das Messen im Bereich Audio :D) lediglich als ein nützliches und (manchmal) notwendiges Hilfsmittel zur Überprüfung von Zusammenhängen anzusehen, bei denen ich mit Hilfe meiner Sinne und mit Nachdenken allein nicht oder nur schwer zu einem befriedigenden Ergebnis gelange?
(Und dass das mit der Problematik, die ich ursprünglich darzustellen versucht habe, eigentlich auch nur wenig zu tun hat :roll:?)

Mein Lehrmeister bei meiner Ausbildung zum 'Rundfunk – und Fernsehtechniker' (wunderschöner Beruf, den ich vor 35 Jahren mal erlernt und danach nie wieder wirklich ausgeübt habe :-D) pflegte das so auszudrücken:
"Jung', messen tun wir nur, wo wir mit Hören, Sehen, Riechen, Fühlen, Tasten, Schmecken, ... und Denken allein nicht weiter kommen."

Da ahnte er allerdings ganz sicher auch noch nichts von der Faszination bunter Flachbildschirme...

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Hmm, wie schon gesagt, eigentlich ging es mir hier eher nicht um mögliche Methoden zur Bestimmung von korrekten Delayzeiten, sondern um deren Problematik an sich.
Das Problem sehe ich z. B. in der zunehmend selbstverständlichen Dreidimensionalität gewöhnlicher Spielstätten auch im Zuschauerbereich. Wir beschallen ja eher selten noch die klassische Turnhalle mit gesperrten Rängen. Gerade auch in kleineren und mittleren Theatern und Konzertvenues sind Tribünen, Treppen, Balkons, umlaufende Galerien, generell eben zweite oder gar dritte Zuschauerebenen, heute eher die Regel als die Ausnahme; am liebsten auch noch hinter der Bühne. Und dafür bieten sich mit dem 'modernen' Standardaufbau (Oben Links – Oben Rechts – Unten Bass) keine befriedigenden Lösungsmöglichkeiten an.
Der zahlende Zuhörer auf dem teuren nummerierten Tribünensitzplatz wird die Frage nach dem relevanten Immissionsort naturgemäß etwas anders sehen als der gemeine Stehkarteninhaber zwischen FOH und Bühne. Aber einer von beiden wird, um im Bild zu bleiben, akustisch buchstäblich um 180° in die Röhre schauen.

Müssen wir unter diesen Gesichtspunkten nicht eigentlich zurück zur klassischen Monoampel über der Bühne? Mit Subs in Endfire - Art geflogen dahinter? Der damit dann noch verbundene mögliche 'akustische Parallaxenfehler' ist jedenfalls um Dimensionen geringer als das, was wir heute so erleben.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Es ging mir ausnahmsweise mal nicht ums Messen. Sondern ums allgemeine Verständnis für die Problematik.

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Und was dann passieren kann, und das kannst Du definitiv nicht mit Hören hinbekommen: Du bist möglicherweise mit den Subs am richtigen Maximum, aber in der falschen Welle.
Und das bekommst Du mit den Ohren niemals raus, das hört sich aber verdammt komisch an und man kann es nicht erklären.

Genau dann liege ich aber gleich um mehrere Meter falsch – zumindest in dem Bereich sollten ein kritischer Blick und ein bisschen drehen am Delay genügen um festzustellen, dass da was und was da im Argen liegt.
Genau so etwas habe ich auch bereits mehrere Male erlebt: der Systemler war sich beim Blick auf den Bildschirm völlig sicher - hatte aber ganz offensichtlich die falschen Berge erwischt. Das hört man beim ersten Breitbandimpuls (daher die Bassdrum) sehr deutlich!

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Ich frage mal ganz direkt: war das eine Veranstaltung für/ im Zusammenhang mit einer ganz bestimmten kleineren religiösen, als recht wohlhabend geltenden Volksgruppe?

Ich habe das mal genau so erlebt; eine ziemlich dicke Nummer, in einer richtigen 'Arena'. Da saßen – was niemand wusste – von Anfang bis Ende gleich mehrere Anwälte im Publikum, die akribisch jede noch so kleine technische Unzulänglichkeit (die es natürlich live immer gibt) penibel dokumentiert haben. Sprachverständlichkeit im letzten Rang nicht gegeben, Rednermikro eine Sekunde zu spät auf, Followspot auf dem 'falschen' Künstler, usw. usw.; die ganze Palette. Über eine Dauer von 8 Stunden kommt da, wenn man's drauf anlegt, eine ganze Menge zusammen.
Als es Tage später dann ans Bezahlen des Restbetrages ging (da ging’s um richtig Geld), wurde der Generalunternehmer ins Büro des Veranstalters eingeladen. Dort gab’s frischen Kaffee, und all diese Herren saßen an einem großen Tisch und haben ihm freundlich lächelnd erklärt, dass und warum es keinen Restbetrag mehr gibt...

Nachforschungen des geprellten Kollegen ergaben dann später, dass die diese Nummer regelmäßig so durchziehen. Und daher auch jedes Jahr einen neuen dynamischen, ambitionierten, mittelgroßen Generalunternehmer suchen.

Mit freundlichem Gruß
BillBo