96 Khz in digitalen Live - Pulten

  • DAS wäre wieder ein thema für einen blind-vergleichstest!
    aber den gab es schon...
    es gab da vor einigen jahren mal einen wissenschaftlichen test, wo probanden mit geschultem gehör zwar einwandfrei den unterschied zwischen 44,1kHz und 48kHz heraushören konnten, zwischen 48kHz und 96kHz jedoch kein verlässlicher unterschied auszumachen war. der test, der meiner erinnerung nach von der RTWH Aachen durchgeführt wurde, wurde damals im PP veröffentlicht.
    in sofern gehe ich hier davon aus, das die 96kHz eher der verkaufsargumentation dient ;-)
    wenn es tatsächlich pulte geben sollte, wo man den unterschied hört, müssten man da mal nachhaken woran das wirklich liegen könnte. für livebeschallung ist das jedenfalls wirklich nicht weiter relevant., das frisst nur recourcen...
    nun aber zurück zum thema...

  • An den Filtern. Bei 44,1/48kHz kommt man schnell in die Nähe der Nyquist-Frequenz, dort werden die Filter naturgemäß erst einmal schmaler - erst mit ein paar Tricks in den Algorithmen werden die EQ-Kurven wieder mehr oder weniger so, wie sie sein sollten. Viele Studio-PlugIns arbeiten deshalb bereits seit vielen Jahren mit internem Oversampling. Bei Live-Pulten weiß ich es leider nicht, aber hier dürfte es zumindest einige Unterschiede bei den Korrektur-Algorithmen geben.


    Ich habe das vor Jahren mal in Logic (alte 5.5.0 Windows-Version) getestet, hauptsächlich mit dem internen Effekten - da klang es tatsächlich (Achtung, Fachbegriff :D ) räumlicher und transparenter, wenn ich erst einmal alle Spuren habe hochrechnen lassen, die Filter/Effekte darüber gejagt und hinterher wieder auf 44,1 heruntergerechnet habe.
    Mittlerweile brauche ich das bei aktuellen Programmen (Samplitude10, div. PlugIns) allerdings nicht mehr.


    Ansonsten finde ich es ok, dass jetzt die Möglichkeit besteht, die Pulte auf 96kHz umzustellen, das steigert zumindest die Möglichkeit, die Geräte auch für diverse Recording-Einsätze zu benutzen. Da gibt es noch genug Leute, die gerne hochauflösende Spuren hätten.

  • "audiobo" schrieb:

    ...
    Ansonsten finde ich es ok, dass jetzt die Möglichkeit besteht, die Pulte auf 96kHz umzustellen, das steigert zumindest die Möglichkeit, die Geräte auch für diverse Recording-Einsätze zu benutzen. Da gibt es noch genug Leute, die gerne hochauflösende Spuren hätten.


    du meinst sicher "noch höher auflösendere"... ;-) 
    na ja, wer´s braucht soll´s halt bezahlen :D

  • Es ging mir überhaupt nicht um eine Klangdiskussion - es ist halt schön, daß das mal eben so geht. Ich kenne viele, die am PM5 eben doch auf 96kHz umschalten.
    Und ein Aspekt "für 96kHz" wäre noch die Signallaufzeit.

  • danke an guma für das abspalten dieser diskussion von digico-thread.


    wie das beispiel mit der iLive zeigt, hat eine kleine latenz also nicht zwingend etwas mit der audio-taktrate zu tun. es hängt zwar auch damit zusammen, aber wie man sieht kann man auch mit 48kHz eine geringe latenz bei sehr guten audiowerten erreichen.


    ich bin also der meinung, das die taktrate (solange sie über 44,1kHz liegt) im livebetrieb keine wirkliche rolle spielt. hier gibt es ganz andere begrenzende parameter, man denke nur an die vergleichsweise heftigen unlinearitäten der lautsprecher und die akustikprobleme in vielen hallen.
    die wortbreite ist in unserem metier eindeutig der wichtigere parameter. die erfahrung hat gezeigt, das 24bit einen praktikablen dynamikumfang ermöglicht, der in der realität keine wünsche offen lässt.


    für mich heisst das, das ein livepult mit 48kHz/24bit wandeln muss.
    wenn es mehr ist kann das zwar nicht schaden, aber wirklich nötig ist es nicht.

  • Das sehe ich prinzipiell ja auch so. Ich persönlich würde mir klanglich auch eher bessere Hall-Algorithmen in der SD... wünschen als 96kHz. Die EQs zum Beispiel finde ich so schon völlig in Ordnung.


    Allerdings darf man die Recording-Option nicht übersehen - wer beispielsweise eine Live-AudioDVD produzieren möchte, will nicht erst im Studio alles noch einmal hochrechnen müssen. Digico ist eh mit dem Studiosektor verwandt durch die Soundtracs-Produkte.
    Und ich habe auch jemanden kennengelernt der sich eine SD9 in erster Linie zu Aufnahmezwecken gekauft hat. Wobei allerdings gerade hier die eine Madi-Schnittstelle das Ganze etwas sinnfrei macht.

  • eben.
    wenn man mit MADI arbeitet, reduziert sich die kanalzahl bei 96kHz gleich auf die hälfte. genau das ist es, was ich unter "ressourcenfressend" verstehe.
    natürlich kann man mit 32 kanälen immer noch sehr viel machen. aber wenn´s mal nicht ausreicht, muss man doch wieder zurück auf die 48kHz.
    meine erfahrungen mit einzelspurmitschnitten in 48kHz/24Bit sind übrigens sehr gut und wurden auch schon für live-CDs von Edo Zanki verwendet (welcher bekanntermassen für seine studioarbeiten auch nicht gerade anspruchslos ist).

  • "probieren geht über studieren"
    Daher hab ich die Messgeräte rausgeholt und am SD8 2 Unterschiede untersucht: Latenz und Frequenzgang, letzteres auch in Bezug auf die Filter am oberen Ende des Übertragungsbereiches.


    Die Latenz sinkt bei 96kHz - wie zu erwarten - bspw. von 2,27ms auf 1,16ms bei Local in auf Master mit GEQ auf Local out.


    Für die Frequenzgangmessung bitte mal hier hier schauen.

  • hallo guessi, danke für die messungen!


    man sieht hier deutlich, das die filtergüte bei hohen frequenzen und bei 48kHz gegenüber den 96kHz abweicht.
    dies ist mit sicherheit der nyquistfrequenz geschuldet, denn bei 48kHz muss ja bei etwa 24kHz ein starker hi-cut filter arbeiten, welcher wiederum einfluss auf die filter im hörbaren bereich haben kann. bei 96kHz kann dieser filter höher gesetzt werden.
    soweit zur theorie.
    da sich dieses phänomen allerdings nur auf den obersten frequenzbereich beschränkt und bisher noch nie jemand die filterqualitäten der SD8 bemängelt hat, behaupte ich das dies ein vernachlässigbarer effekt ist - vor allem im livebetrieb, wo ohnehin nur wenige lautsprecher überhaupt so hoch hinauf können.
    ausserdem ist unser ohr in diesem frequenzbereich schon sehr uneffektiv, so das solche filterabweichungen in der realität kein hindernis darstellen.


    somit bin ich nach wie vor der meinung, das 96kHz für livebetrieb keine nennenswerte verbesserung darstellt - es sei denn, das jeweilige pult arbeitet in diesem modus besser. das hat aber nicht grundsätzlich etwas mit 96kHz zu tun.


    das sich die latenzzeiten verkürzen, ist sicher eine gute nachricht.
    allerdings gibt es auch pulte auf dem markt, die mit 48kHz vergleichbare oder gar noch kürzere latenzzeiten hinbekommen. also ich auch das kein indiz für eine verbesserung durch höhere abtastraten.


    für hersteller kann die höhere frequenz allerdings dennoch von vorteil sein:
    1. können die nyquist-filter günstiger hergestellt werden, weil sie nicht mehr so steilflankig sein müssen
    2. kann man dadurch mehr hardware verkaufen, weil sich die nutzbare kanalzahl halbiert (zumindest für recording)
     :-D

  • weitergeleitet:

    "Jens Droessler" schrieb:

    ...
    Mangels Möglichkeit, im Profibereich zu posten, schreib ich mal eine PN.
    Viele Hersteller nutzen einfach die 96kHz-Wandler, selbst wenn die Pulte nur 48kHz können. Im HiFi-Bereich kommt es öfters vor, dass der 44,1kHz- oder 48kHz-Output hochgesamplet wird, damit der Wandler mit 96kHz arbeiten kann und die Filter wie schon gesagt entsprechend weniger steil ausfallen müssen. Das bringt zwar in unserem Bereich beim EQ nichts und bei der Latenz sehr wenig, aber immerhin laufen die DACs im höheren Performancebereich. Die Kosten dafür sind komplett vernachlässigbar. Scheinbar macht das trotzdem niemand.

  • Ich hab im Konkreten vor längerer zeit mal Messungen an einem PM5D gemacht
    mit 48 und 96 khz sowie Analog und Digital out.


    Da kann man die Unterschiede deutlich sehen.
    Und ich wage mal zu sagen, auch hören.


    Ich habe das als docx Datei, deswegen geht Bilder reinstellen auf die Schnelle schwer, da ich das alles rauskopieren müßte.
    Sollte jedoch wer die docx haben wollen, einfach PN an mich.

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