Bau einer CB - So einfach, aber doch so kompliziert ?

    Ist hier auch ein Rechtschreipppforum? :grin:
    Eigendlich funktionsmässig ganz korrekt wie die Russen es benennen.
    Ein Loch dreht die Phase um 180°! Und aus BW12 bei CB kommt es zu BW24 bei BR dadurch.
    Nur soviel ich weiss kanst du Wichenfunkionen nicht rechnen, oder zumindest wolltes du es probieren.

    Moin,


    Zitat von "Jobsti84"

    Krasses Video ;)


    Ich hab' dann mal eins daneben angeklickt, zwar etwas OT, aber HÄ???
    http://www.youtube.com/watch?v=K6wiuJ1vg3M&feature=related


    sowas ähnliches kann auch tatsächlich passieren, z.B. bei nicht rotationssymmetrischer Membranmasse (Polypropylen Spritzguß), oder Luftströmungen, zusammen mit superweicher Einspannung, das sieht man aber nicht dermaßen deutlich.
    In diesem Fall aber ist es ein Kamera- oder Bearbeitungsartefakt. Zerfallene Zeitintegrität der Einzelbilder, oder so.


    Zitat von "Jonnytrance"

    Ein Loch dreht die Phase um 180°! Und aus BW12 bei CB kommt es zu BW24 bei BR dadurch.


    Nein, eben nicht dadurch - sondern dennoch. Zudem dreht der Resonator die Phase nicht generell um 180°, kaum auf nur auf einer Frequenz - was den BR-Klang noch weiter verschlimmert (nicht theoretisch, aber bei realen BRs unvermeidbar).
    Natürlich macht das Loch eine CB zur BR mit 24dB-Flanke im Sperrbereich, doch diese Filterfunktion ist zwingend exzessivphasig, ganz im Gegensatz zu einer CB, die selbst dann, wenn sie auf 24dB- Flanke gefiltert würde (wer macht solchen Unsinn?) immer noch ein insgesamt minimalphasiges System wäre.
    Durch die Nutzung unzulässiger weil von Minimalphasigkeit ausgehenden Ableitungen - in allen Meßsystemen und vielen Simulationsprogrammen - kommt es zur Berechnung einer schlicht falschen Impulsantwort. Besser verdeutlicht: der hier im Forum und anderswo agierende Ottonormalfachmann will nicht begreifen, daß die abgebildete Impulsantwort auschließlich den linear zeitinvarianten Teil der Übertragungsfunktion abbildet, NICHT das Verhalten nach Anregung des exzessivphasigen Systems mit einem realen Impuls. MLSSA und Co können das systembedingt nicht abbilden, was eine BR wirklich mit Musik macht. Dabei geht es nicht einfach nur um längeres oder kürzeres Ausschwingen sondern es geht um den Krach den eine BR zusätzlich erzeugt. Dieser Krach zeigt sich nicht in Klirrmessungen, denn keines der mir bekannten Klirrmeßverfahren regt mit exzessivphasentauglichem Impuls an.


    Probierts aus, Eure Ohren können das hören.


    Viele Grüße, Bernd





    Zitat von "Jonnytrance"

    Nur soviel ich weiss kanst du Wichenfunkionen nicht rechnen, oder zumindest wolltes du es probieren.

    :?:


    vorsicht mit den Drogen :wink:

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Bernd
    schau mal was passiert mit Phase bei BR gegen CB um Tuningsfrequenz :wink:
    Erst danach hat es mir Ansatz gegeben "Loch" genauer zu studieren.
    (Sooo schlim es es nicht, wenn Hauptziel Beschalung ist).


    Neee keine Drogen, höhstens etwas Alk (Bier, nichtmal Wodka) im Spiel. TobiV wird schon wissen auf was ich hinnaus will.


    P.S. meine Erfahrungen mit diesem Langhuber nähren sich mit Deinen, aber da es nicht speziel um NLW9600 geht halte ich mich ewas zurück, oder soll ich...

    Zitat

    @ Sram: sehr angenehm, daß Du meine Entlarvung der unhaltbaren Klirr/Pegeltabelle nicht angreifst.


    Schade, daß deine selektive Wahrnehmung der Umwelt schon soweit fortgeschritten ist.


    Ichschließe mich Ometa an.


    --------------------------------------------------


    Kleiner Hinweis für alle, die etwas herumrechnen wollen, bevor sie nun anfangen, BR mit Dämpfungsmaterial zu verzieren:


    Wenn man eine Messung port und Nahfeld Membran hat, dann kann man in WINISD die "advanced parameters" nutzen, um die Simulation des ports "rear port gain" der Messung anzupassen und erhält so die Dämpfung der Box.


    Umgekehrt kann man rear port gain sehr schön zur visualisierung der portbandbreite nutzen, die sich insbesondere mit der Nähe der tuningfrequenz zur Einbaureso des Chassis (in dasselbe Volumen geschlossen) und mit geringerer Dämpfung verringert.


    Den Abstand, den Thiele und Small zwischen den beiden Frequenzen zu Faktor 0.7 vorgegeben haben, wird so auch leichter verständlich. Ebenfalls leichter verständlich wird die grausame Verunstaltung des Prinzieps, wenn mann beide Frequenzen aufeinander legt.


    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    Zitat von "Jonnytrance"


    Warum? Weil weniger "störende" Frequenzen im Subbereich sind, bzw. sind die einfach leiser bei CB.
    Will man diese Frequenzen bei BR leiser drehen ist ein Eingriff ins EQing nötig und dieser verschiebt Phase, erhöht GD, verschlimmert Impulsantwort usw. so dass man im Endefeckt wieder zu schlechterem Klangerlebniss gegen CB kommt.


    Dir ist aber schon klar, das das menschliche Ohr bei diesen tiefen Frequenzen, vorsichtig beschrieben, recht unempfindlich ist?
    Das du aus dem gleichen Grund Hornsysteme (und damit auch im Hochtonbereich...) vollinhaltlich verwerfen müsstest?
    Das dein Ohr eigene Klirrverzerrungen erzeugt, in Abhängigkeit vom Pegel?
    Das auch deine Wahrnehmeung erheblich von deiner Vorstellung beeinflusst wird?


    Tja, Fragen über Fragen... :grin:

    Zitat von "Jonnytrance"

    Ist hier auch ein Rechtschreipppforum? :grin:
    Eigendlich funktionsmässig ganz korrekt wie die Russen es benennen.
    Ein Loch dreht die Phase um 180°! Und aus BW12 bei CB kommt es zu BW24 bei BR dadurch.
    Nur soviel ich weiss kanst du Wichenfunkionen nicht rechnen, oder zumindest wolltes du es probieren.


    Ohne genau zu wissen worauf du hinaus willst, aber: Wer lehnt sich denn hier geistig aus dem Fenster? Ich bins nich...


    sorry for ot

    ...ein Beck's bitte...

    Andy
    Klirr höre ich nicht herraus, aber Impuls und GD schon, auch fehlende Frequenzen im guter Sinne.


    Tobi
    bei welchen Punkt lehne ich mich zu weit...?
    Etwa bei Phasendrehungen? Dann simuliere erstmal was passiert und nehme nicht so genau (+/-20°) ist noch akzeptabel. Wie sonst kommt man von 12 auf 24dB/Okt?

    Zitat von "Jonnytrance"

    Andy
    Klirr höre ich nicht herraus, aber Impuls und GD schon, auch fehlende Frequenzen im guter Sinne.


    Das hab' ich auch nicht bezweifelt, sorry!, das kam irgendwie falsch 'rüber.
    Worauf ich hinauswollte, ist die latent ambivalente Grundhaltung einzelner Beiträge.


    Es wird breitbandig in den Vordergrund gestellt, eine CB würde mangels systembedingter Aktefaktion eine höherwertigere Wiedergabe erlauben.
    Die Frage nach dem Wirkungsgrad lass' ich zunächst mal aussen vor.


    Einerseits werden damit im (für das menschliche Ohr..) unempfindlichen Tieftonbereich vermeindliche Qualitäten manifestiert, andereseits aber im wesentlich sensibleren Mittel/-Hochtonberech auf Hornsysteme zugegriffen, die aufgrund von allfälligen Laufzeitunterschieden, Reflektionen einbaubedingter Art etc. etc. mindestens genauso viele akustische Nebenprodukte erzeugen.
    Meiner Ansicht nach ist das einfach nur inkonsequent, dann müsste man auch in den oberen 5 Oktaven auf direktabstahlende Systeme zugreifen (Konus-/, Kalottenchassis).


    Dann würde das auch wieder unter dem notwendigen Geschichtspunkt der Homogenität eine schlüssige Lösung darstellen. So bleibt das Konzept schlussendlich eine hybride Lösung, die in idealer Weise die Nachteile verschiedener Systeme in sich vereinigt.

    Zitat

    wer macht solchen Unsinn?


    Verschiedene Aktivmodule, leider.


    An alle:
    Ich persönlich würde bei CB garnetma sooo genau nach dem Simulationen, bzw. Frequenzverläufen schauen,
    oft klingt eine CB einfach viel besser, tiefer, voller als es aus der Messung oder auch Simulation hervorgeht.


    Ob BR oder CB, am Ende entscheidet doch einfach nur der eigene Geschmack oder auch Einsatzzweck! (Oder auch Geldbeutel ;) )
    Die Diskussionen CB vs. BR gibt's doch schon Jahre lang überall.

    Hallo.
    Mir persönlich gefällt CB besser, irgendwie habe ich das Gefühl das sich damit die unterschiedlichen Bassinstrumente besser heraushören lassen. Mit etwas EQ ist der lassen sich meiner Meinung nach auch die tiefen Frequenzen gut wiedergeben.
    Hier mal zwei Messungen, 15" Lautsprecher im 65l Gehaüse , einmal ohne EQ, und einmal mit 4db Anhebung bei 40 und 50 Hz.


    Aber sicher wie hier schon oft gesagt ein Frage des Geschmacks.
    Gruß Matthias
    PS: Beim Heimkino bleibe ich aber bei meinem TL Sub :wink:

    Moin,


    Das sind ja recht nette philosophische Betrachtungen, durchaus wert drüber zu sinnieren. Die Betrachtung bleibt jedoch unpräzise, solange nicht auf die besonderen Eigenschaften von rückwärtig resonatorbeaufschlagten Konstruktionen unter musikalischen Aspekten - bei beschallungsüblichen Pegeln - berücksichtigt werden. Sicher benötigt eine BR etwas weniger Endstufenleistung, dafür ist sie größer. Die Klirrarmut bei Großsignal darf als widerlegt gelten, einen nennenswerten Vorteil im Maximalpegel bietet das Bassreflexprinzip auf einer einzigen Frequenz, und nur bei Wiedergabe eines endlosen Sinustones. Allerdings kommen im kompletten Nutzband besondere Artefakte hinzu, die zwar hörbar, aber derzeit nicht meßbar sind. Da Du sinnvollerweise den kompletten Hörbereich einschließt merke ich an, daß es mich einige Postings gekostet hat, bis erste Versuche mit geschlossenen Tiefmittelton- Direktstrahlern durchgeführt wurden. Bei der PAF212 ist es dabei geblieben.


    Zitat von "Hörnli"

    Durch die Nutzung unzulässiger weil von Minimalphasigkeit ausgehenden Ableitungen - in allen Meßsystemen und vielen Simulationsprogrammen - kommt es [bei BR] zur Berechnung einer schlicht falschen Impulsantwort. Besser verdeutlicht: der hier im Forum und anderswo agierende Ottonormalfachmann will nicht begreifen, daß die abgebildete Impulsantwort [einer BR] auschließlich den linear zeitinvarianten Teil der Übertragungsfunktion abbildet, NICHT das Verhalten nach Anregung des exzessivphasigen [BR-] Systems mit einem realen Impuls. MLSSA und Co können das systembedingt nicht abbilden, was eine BR wirklich mit Musik macht. Dabei geht es nicht einfach nur um längeres oder kürzeres Ausschwingen sondern es geht um den Krach den eine BR zusätzlich erzeugt. Dieser Krach zeigt sich nicht in Klirrmessungen, denn keines der mir bekannten Klirrmeßverfahren regt mit exzessivphasentauglichem Impuls an.


    Probierts aus, Eure Ohren können das hören


    Weil Du Hörner nanntest, die sind immerhin linear zeitinvariant, so wie CB auch.



    Mit Begeisterung lese ich die Berichte derjenigen, die ihre Versuche die beste Bassreflexabsimmung zu finden kurz für den überaus simplen Versuch unterbrochen haben, "das Loch" einfach mal zuzumachen. Das ist weit zielführender als das blinde Vertrauen auf die Mitglieder der übermächtigen Lochfraktion, und ihrer schlicht falschen Betrachtungen zum BR- Prinzip ...und ihrer selbstherrlichen Attitüde, daß jede BR die klanglich nicht gefällt an der Dummheit des Entwicklers gescheitert ist.



    Noch eine kleine Betrachtung aus der Praxis:
    es wurde und wird ja häufig geschrieben, daß gerade im HipHop-Genre besonders geringe Ansprüche an die Impulstreue von Bässen gestellt werden, und es eher auf schieren Tiefgang ankommt. Ich hatte die Ehre die Deutsche Meisterschaft im Video-Clip-Dance zu beschallen.


    So sah das dieses Jahr aus:
    http://www.youtube.com/watch?v=SZDvM5EDPTY
    oben sieht man meine 4 (Vorserien) Axxent NOX SD12, die CB18 sieht man nicht, die stehen hinter dem Backdrop. Diesmal wurde niemand aus nächster Nähe gequält, nichtmal mit Bass. Das schwarze links und rechts sind Monitore.


    und 2006... seltene Dokumente ... SD12 taufrisch ...mit18N850 bestückte CB18:
    http://www.youtube.com/watch?v=v2dsxd1mpgk&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=HKO9CK-qXYk&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=dBZxgSIKBNQ&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=6DIkjlXZUws&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=GUo77UQhPxg&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=XihqKqYLxdg&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=tb7q6V1xXUY&NR=1


    Der Wettbewerb(er) 2007, billig, (und die 18N8xx... ich hatte keine Bässe) aber wegen des publikumsnahen Stacking ohnehin unhaltbar (Verkehrssicherungspflicht):
    http://www.youtube.com/watch?v=cjCa4OqEKhk&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=uABwy5ponCc&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=szKRFrDC-vQ&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=e0EKcW-b2aE&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=3MY4HUlQ1pQ
    http://www.youtube.com/watch?v=szKRFrDC-vQ&feature=related


    wenn man die Artefakte der BRs kennt hört man sie sogar auf den Videos raus ;)


    2008... ...immer noch der Wettbewerber mit BR, ich hatte - noch - keine 18NLW9600:
    http://www.youtube.com/watch?v=_823WerTORQ&NR=1
    http://www.youtube.com/watch?v=XuZkpYUzdXo&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=xlRNYMTvrKI&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=AIVwjzVzhDk&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=x8kiCQl6SOY&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=KcZpCu9AE08&feature=related


    brfft, brrrrffft


    und hier sieht man sehr schön wie das Publikum schon 2004 vom Wettbewerber groundgestackt gequält wurde:
    http://www.youtube.com/watch?v=EUCUqg-aKCI&feature=related


    brfft, brrrrffft




    OK, war jetzt ein Video zuviel


    Was ich eigentlich erzählen wollte ist:


    Liebe Leute, hört euch die genialen Basseffekte im HipHop mal über ordentliche CB-Boxen an. Was die da machen ist die wahre Pracht, sooo geil! Über BR ists halt nur brrrft, brfrrft...


    Viele Grüße, Bernd



    EDITHs PS Da könnt Ihr 2009 weitergucken:
    http://www.youtube.com/results?search_query=Deutsche+Meisterschaft+IVM+2009+in+Heidelberg&search_type=&aq=f

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Einmal editiert, zuletzt von Hörnli ()

    Zitat von "Hörnli"

    Mit Begeisterung lese ich die Berichte derjenigen, die ihre Versuche die beste Bassreflexabsimmung zu finden kurz für den überaus simplen Versuch unterbrochen haben, "das Loch" einfach mal zuzumachen. Das ist weit zielführender als das blinde Vertrauen auf die Mitglieder der übermächtigen Lochfraktion, und ihrer schlicht falschen Betrachtungen zum BR- Prinzip ...und ihrer selbstherrlichen Attitüde, daß jede BR die klanglich nicht gefällt an der Dummheit des Entwicklers gescheitert ist.


    Solange es rein um Klang geht, gebe ich Dir Recht.
    Aber wenn Hauptziel möglichst laut und möglichst günstig...
    Sooo schlecht sind die BR´s nicht (richtig entwickelte), so spontan fällt mit kein Hersteller ein, der BR´s nicht im Angebot hat, dafür kenn ich mehrere die CB nicht anbieten.
    Beim HipHop mit Hochgetunte BR hast Du auch Recht, da kommt nur Krach raus. Zuweit unterm Tuning dürfen BR´s nicht betrieben werden. Da ist CB doch "Breitbändiger"

    Moin,


    Zitat von "Jonnytrance"

    Beim HipHop mit Hochgetunte BR hast Du auch Recht, da kommt nur Krach raus.

    ...bei tiefgetunten auch, und sie sind dann auch garnichtmehr lauter als CB ;)
    BR kann billig sein, aber das Gebraddel muß man ertragen :grin:


    Zitat von "Jonnytrance"

    (richtig entwickelte)

    ...wie mans auch macht ists verkehrt...


    Zitat von "Jonnytrance"

    Da ist CB doch "Breitbändiger"

    eben


    Viele Grüße, Bernd

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Bin ich eigentlich der Einzige, welcher sowohl CB als auch BR gut findet? :lol:
    Hier haben wird dann wieder nen Vorteil vom Selbstbau, der/die Nachbauer können sich aussuchen ob sie CB oder BR wollen,
    bei mir jedenfalls bei verschiedenen Topteilen.



    Was mir aber auch aufgefallen ist, BR klingt besser, wenn die Ports hinten sind ;)

    Moin,


    Zitat von "Jobsti84"

    Bin ich eigentlich der Einzige, welcher sowohl CB als auch BR gut findet? :lol:

    ach, ich habe in meinem Lager einfach nur keinen Platz für Löcher :( :wink:


    Schätzt mal anhand der Videos, oder ratet... wieviele 18NLW9600 in CB waren das 2009, und wieviel Ampleistung? Achtung, spätabends bei den Adults waren sie wegen der Altstadtlage erheblich gedrosselt.
    http://www.youtube.com/watch?v=dw6UbLgpYjw
    Die arme Projektionskamera hatte einen schwierigen Stand...


    Viele Grüße, Bernd

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Zitat von "Hörnli"

    ... oder ratet... wieviele 18NLW9600 in CB waren das


    2? :D




    Zitat von "Hörnli"

    http://www.youtube.com/watch?v=dw6UbLgpYjw


    so klingt mein küchenradio auch.
    youtube ist wohl kaum geeignet, um die effizienz einer pa glaubhaft zu machen.
    aber laß mal, ich hab das auch schon versucht ... :grin: :grin:

    Alle sagten: Das geht nicht.
    Dann kam einer, der wußte das nicht und hat's einfach gemacht.

    hast recht, ich feiere auch ein wenig, ich bins nicht gewohnt mit einem Beschallungsauftrag auf youtube zu erscheinen :D

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum