Steile Flanken, oder lieber nicht ?

    Zitat von "KurtSchuster"

    Noch was zum delayen. Ich hab nun schon die unterschiedlichsten Berechnungen gesehen. Kam mal dies mal das raus. Welches Delay macht eurer Meinung nach z.B. ein eingebauter LS 2ter Ordnung ? Also CB mit sagen wir ner Eckfrequenz ( = Reso? = Impedanzmaxima ? ( oder gilt das nur für BR ? )) von 36 Hz.


    Bitte nicht nur die Ergebnisse hinschreiben sondern auch den Rechenweg. Danke. :)


    Delay im Bezug auf was? LS 2ter Odnung ist was?
    Sonst: Delay = Phasenwinkel / (Frequenz X 360)


    Das mitm Gropdelay hab ich nicht verstanden worauf du hinnaus möchtest.
    Evtl. verwechselst du Verzögerung mit Gruppenlaufzeiten...


    Selbst wenn man alles nachrechnet was die Filtern so machen, bring es nicht zum gewünschtem Ergebniss. Bsp. ein 18"BR-Sub brauch viel länger um auszuschwingen als ein 12" Horntop. Daher soll der Horntop verzögert werden. Dazu sollte man messen und nicht rechnen.

    Zitat von "Jonnytrance"


    Delay im Bezug auf was? LS 2ter Odnung ist was?


    Die Bezüge sind natürlich wichtig. Also erstmal das mit der zweiten Ordnung. Ein in ein CB Gehäuse eingebauter Tieftöner ( oder LS allgemein, bezieht sich aber in meinem Beispiel auf nen TT ) verhält sich wie ein HPF 2ter Ordnung.


    Das bedeutet imho:


    a) das die SPL ab einer Eckfrequenz ( der Begriff der Eckfrequenz ist mir nicht vollkommen klar, bezieht er sich immer auch die Reso des Gesamtsys? ( also in diesem Fall ein Sub )) X um 12dB pro Oktave abfällt.
    b) aber auch die Phase um 180° gedreht wird


    Das allein durch CB_Gehäuse und LS. Keine Weichen oder so.
    Der gleiche LS in ein BR Gehäuse gebaut wäre ein akustischer Filter 4ter Ordnung. ( Einmal Feder<>Masse versus 2x Feder<>Masse ( plus Wechselwirkungen zwischen Sys1 und 2 )
    Also:
    a) 24dB weniger SPL pro Oktave unterhalb der Reso.
    b) und ne Drehung um 360° der Phase


    Wieder nur durch LS eingebaut im Gehäuse ( jetzt aber BR ). Kene Weiche oder so.


    Welches Delay hab ich jetzt durch die akustischen Filter ? Und, ist es konstant über die Frequenz ? ( z.B. von 40 bis 80 Hz )


    Zitat von &quot;Jonnytrance&quot;

    Sonst: Delay = Phasenwinkel / (Frequenz X 360)


    Ok, das wäre im CB Falle mit 36 Hz Eckfreq.: 180/(36x360) = 180/12960 = 0,0138


    Das wären dann imho 13,8 mSec. Korrekt ?


    Zitat von &quot;Jonnytrance&quot;

    Dazu sollte man messen und nicht rechnen.


    Bin ich deiner Meinung. :wink:
    Bevor ich anfange zu messen möchte ich aber noch mehr darüber wissen was überhaupt Sache ist.
    Wie soll ich ein ( elektrisches ) Delay für ein ( BR ) Horn_Top erstellen wenn ich ich nicht weiß welche Delays die akustischen Filter erzeugen ?


    Zitat von &quot;Jonnytrance&quot;


    Das mitm Gropdelay hab ich nicht verstanden worauf du hinnaus möchtest.


    Frage ist ob das Groupdelay konstant ist. Oder nur Probs macht an den Übernahmepunkten. Also da besonders hoch ist.


    Angenommen das akustische Delay über die Fequenz wäre nicht konstant. Dann müsste man das elektrische Delay ( per DigiController ) anders anlegen. Bei Peaks bei den Trennfreq`s würde sich das nochmal anders darstellen.


    Darum gehts mir gerade.

    Gruß,
    Kurt

    Zitat von &quot;KurtSchuster&quot;

    Also erstmal das mit der zweiten Ordnung. Ein in ein CB Gehäuse eingebauter Tieftöner ( oder LS allgemein, bezieht sich aber in meinem Beispiel auf nen TT ) verhält sich wie ein HPF 2ter Ordnung.


    Richtig.

    Zitat von &quot;KurtSchuster&quot;


    b) aber auch die Phase um 180° gedreht wird


    Nö, um 90° (die 180° beziehen sich auf HPF+LPF bei gleicher Frequenz, einer macht +90°, anderer -90°, dif. 180°).
    In deiner Rechnung solltes du 180 durch 90 ersetzen.

    Zitat von &quot;KurtSchuster&quot;


    Der gleiche LS in ein BR Gehäuse gebaut wäre ein akustischer Filter 4ter Ordnung. ( Einmal Feder<>Masse versus 2x Feder<>Masse ( plus Wechselwirkungen zwischen Sys1 und 2 )
    Also:
    b) und ne Drehung um 360° der Phase


    Nö, um 180° (s. oben).
    Nicht umsonst haben russische Physiker den BR-Kanal als Phaseninvertor genannt.

    Zitat von &quot;KurtSchuster&quot;


    Frage ist ob das Groupdelay konstant ist. Oder nur Probs macht an den Übernahmepunkten. Also da besonders hoch ist.


    Gruppenlaufzeit nimmt zu zu tieferen Frequenzen hin.

    Hi Jonny,


    und erstmal danke für deine Antworten.


    Was micht etwas verwirrt bei der ganzen Sache obs bei z.B. 4ter Ordnung nun 180 oder 360 Grad sind ist das:


    http://books.google.de/books?id=OLgY0QpXD0YC&pg=PP8&lpg=PP1&hl=de#v=onepage&q&f=false


    Oder interpretiere ich das einfach falsch ? Imho sagt Görtz das ein BR ein HPF 4ter Ordnung ist der um 360° dreht.


    Er sagt weiterhin:"Der Hochtonweg stellt für sich einen HPF 2ter Ordung dar mit einer Phasendrehung von 180°."


    Erst dann kommt er zu den elektrischen Filtern.
    Ich will damit nicht sagen das deine Rechnung falsch ist, aber gehen wir evtl. von verschiedenen Voraussetzungen aus ?


    Jetzt bin ich total verwirrt. :?


    Hat da sonst noch wer ne Meinung zu ?


    Hoffe der Link funzt.


    Gruß,
    Kurt


    P.S. sehe gerade ds das so nicht geht mit dem Link. Klickt oben rechts im Fenster auf die Taste "Inhalt", dann Kapitel VIII von Görtz. Dann scrollen auf Seite 473.
    Sorry für die Umständlichkeit. :cry:

    Toll: "Seiten 474 bis 475 werden in dieser Leseprobe nicht angezeigt."


    Moooment mal, ich denke ich weiss wo es hackt. Das was Herr Görtz schreibt ist schon richtig wenn man die gesamte Phase anschaut. Nur du möchtest doch berechnen wie es aufm Eckfrequenz aussieht... und da sollte man nur die hälfte nehmen.

    Zitat von &quot;Jonnytrance&quot;

    Toll: "Seiten 474 bis 475 werden in dieser Leseprobe nicht angezeigt."

    es noch ansehen.


    Mömpel, sehe ich auch gerade. Scheinbar werden die Seiten der Leseprobe zufällig freigeschaltet. Ich konnte 474 und 475 anschauen.


    Kennt sonst wer nen Link auf das Dokument der geht ?

    Ist nicht nötig. Ich weiss auch ohne Bildchen was mit Phase passiert. Daher:

    Zitat von &quot;Jonnytrance&quot;

    Moooment mal, ich denke ich weiss wo es hackt. Das was Herr Görtz schreibt ist schon richtig wenn man die gesamte Phase anschaut. Nur du möchtest doch berechnen wie es aufm Eckfrequenz aussieht... und da sollte man nur die hälfte nehmen.

    Zitat von &quot;Jonnytrance&quot;

    Moooment mal, ich denke ich weiss wo es hackt. Das was Herr Görtz schreibt ist schon richtig wenn man die gesamte Phase anschaut. Nur du möchtest doch berechnen wie es aufm Eckfrequenz aussieht... und da sollte man nur die hälfte nehmen.


    Hmm, eigentlich möchte ich erstmal Klarheit ob ein BR bei seiner Reso nun um 180 oder um 360° Grad dreht. Wenn ich Görtz richtig verstehe sind es 360.
    Ich hab grad auch keine Tools da wo ein BR gemessen wird.


    Da schaut der Görtz auch nicht die Geamtphase der ( passiven 2 Weg ) Box an. Nicht wenn er sagt das der BR akustisch 4ter Ordnung ist.
    Da schaut er imho nur den BR_Sub ohne elektrischen HPF an. Wobei der "Sub" in dem Fall die 2Weg_Box ist. Den HT betrachtet er ja dann nochmal getrennt. Der macht dann nur HPF 2ter Ordnung und 180°.


    Aber ich wiederhole mich.


    Gibts denn außer mir und Jonny niemand der dazu was sagen mag ? Ist das Thema zu dämlich oder zu kompliziert ? :?

    Zitat von &quot;KurtSchuster&quot;

    Hmm, eigentlich möchte ich erstmal Klarheit ob ein BR bei seiner Reso nun um 180 oder um 360° Grad dreht. Wenn ich Görtz richtig verstehe sind es 360.


    Evtl. versteht du was falsch. Linke Flanke des BR ist quasi Hochpass 4.Ordnung, soweit richtig. Am Reso ist die Phase um 180° verdreht und irgendwann mal (ganz ganz tief) "erholt" sich die Phase wieder und steht um 360° verschoben.