• @ Kracky: Seht zu, dass ihr eure Boxenkabel drastisch kürzt. Warum müssen die so lang sein? Stellt die Racks mit den Amps (sollten ja sehr kleine Racks sein mit den DigAms drin) direkt bei die Subs und nehmt mal nur 2 m Kabel und macht mal einen Vergleich zu euren 25m bisher.......


    Ein schlechter Dämpfungsfaktor eines Gesamtsystems ist durchaus hörbar. Ein "schlechter" DF einer Endstufe allerdings nicht, es sei denn er liegt weit unter 100 an 4 Ohm. Eine Endstufe braucht keinen DF von über 500. Wenn man den nötig hätte, wäre das Konsequenz von zwei Dingen:
    1. Man hat so kurze Kabel, dass fast nur der Endstufen-DF zählt.
    2. Man hat so schlechte LS, dass eine so hohe elektrische Dämpfung nötig ist. Dann sollte man sich aber überlegen, wenn man für die Anschaffung dieser LS erschießen sollte. :smile:


    @ dagobert:
    Endstufenklassen:
    Class A: Endstufe, die den gesamten Spannungsbereich (von +x Volt bis -x Volt)mit theoretisch nur einem Transistor überträgt und verstärkt. Bei ordentlicher Auslegung die verzerrungsärmste Architektur. Allerdings nicht gerade energiesparend, weil der Transistor bei Nullsignal genau halb durchgesteuert ist und somit die Verlustleistung recht hoch liegt.


    Class B: Endstufe, die für die positive Halbwelle und die negative Halbwelle theoretisch je einen Transistor benötigt. Der eine steuert nut bei positivem Signal durch (und gibt dann positive Spannung durch), der andere nur bei negativem Signal (der dann nur negative Spannung durchgibt). Dadurch sind beide Transistoren bei Nullsignal nicht angesteuert, also gibt es keine Verlustleistung. Allerdings sind die nichtlinearen Verzerrungen bei geringer Lautstärke besonders hoch, da die Transistoren erst ab einer Mindestansteuerung durchsteuern. Der Bereich um die Nulldurchgänge im Signal wird dadurch verzerrt.


    Class AB:
    Eigentlich das Gleiche wie Class B, nur dass die Transistoren ein wenig vor-angesteuert werden, damit der Nulldurchgang gleichmäßiger erfolgt, da die beschriebene Mindestansteuerung schon bei Nullsignal gegeben ist. Kompromiss zwischen den Vor- und Nachteilen der Klassen A und B. Früher und bei kleinen Amps auch heute noch gebräuliches Verfahren.


    Class C:
    Hat nur für die HF-Technik Relevanz.


    Class D:
    Digital Amps! Hab ich schon beschrieben.


    Class G/H:
    Die beiden Klassen unterscheiden sich nur in kleinen Details. Soweit ich weiß, wurden es nur aus patentrechtlichen Gründen zwei unterschiedliche Klassen.
    Das Netzteil dieser Endstufe hat auf Sekundärseite mehrere Spannungsabgriffe. Einen recht kräftig ausgelegten mit relativ geringer Spannung für die musikalisch zu erwartende Dauerleistung und einen schwach ausgelegten Bereich mit hoher Spannung für Impulswiedergabe. Manche Endstufen haben auch noch mehr Einteilungen zwischen niedriger Spannung mit viel möglichem Strom und hoher Spannung mit wenig möglichem Strom, z.B. die Camco Vortex, die drei Einteilungen hat.
    Es gibt nun unterschiedliche Designs, z.B. wird bei einigen für jeden Spannungsabgriff theoretisch je ein Transistor für die positive und ein Transistor die negative Halbwelle benutzt. Bei zwei Einteilungen macht das also theoretisch 4 Transistoren.
    Andere Designs schalten nur dei unterschiedlichen Netzteilspannungen auf die selben Transistoren.


    Class T/X:
    Modifizierte, "verbesserte" Class D-Designs.


    Theoretisch vor den Transistor-Angaben bedeutet, dass in der Reailität mehrere Transistoren je parallel geschaltet werden, um die Stromfähigkeit zu erhöhen und evtl. den Innenwiderstand zu senken. Je mehr Transistoren parallel geschaltet werden, desto besser müssen die Abgleicheinrichtungen sein, da sonst der Strom sich ungleichmäßig auf die Transistoren verteilen würde.


    Ich hoffe, dass das etwas Klarheit verschafft. Falls jemand noch etwas anzumerken hat, bitte....


    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Jens Droessler am 2002-09-24 17:23 ]</font>

  • Also unsere PA hat, grade weil wir Digam Amps haben nur ein Amprack, dieses steht meist an einem Punkt hinter der Bühne, unsere Hornbässe sind Bauartbedingt zum stacken gedacht, das heist links und rechts jeweils 4 Stück übereinander, ein mittiger Aufbau ist nicht Möglich. Die 25m Kabel sind ein Resultat aus den VA´s die wir mit der Anlage bisher fahren oder gefahren sind, das heißt wir haben dieses solang oft schon gebraucht. Grade wegen der Länge haben wir uns für den doch ehr großen Querschnitt von insgesammt 4x2,5mm² also 10mm² pro Seite entschieden um die Leistung trotzdem an die Bässe zu bringen. Ich bin mit dieser Lösung so zwar nicht zufrieden, aber durch den exakt gleichlangen Lautsprechermulticore auf Schilltrommeln habe ich so schonmal keine Verschiebungen, den 2m links und dann 10m zu den rechten Bässen oder so ist ja wohl absolut schlecht, da werden wohl viele hier zustimmen. Was, wie gesagt angedacht ist, ist eine zweite Digam Endstufe vom gleichem Typ, die dann 2 der vier gefahrenen Basslinien übernimmt, so das wir auf 4 Ohm hochkommen, danach sollte es sicher keine Frage sein, die Anlage so zu betreiben. Nicht das es nun mit 2 Ohm nicht knallen würde, ganz im Gegenteil aber mir fehlen etwas die weicheren sanften Bässe, hört sich alles ehr hart und statisch an. Was mich interessiert, wenn ich wirklich mit einer zweiten Endstufe auf 4 Ohm umbaue, bringt es mir den erhofften etwas weicheren, sagen wir softeren Bass oder nicht? Liegt es wirklich an diesen 2 Ohm das der Bass so hart und statisch scheint. Wie würde er sich ändern wenn der Querschnitt großer, wie wenn er kleiner werden würde? Das würde mich interessieren. Ich war da nun am grübeln was der Admin damit gemeint hat mit dem DF bei großem Querschnitt, ich dachte immer großer Querschnitt und guter DF dann Bummt der Laden, was er ja auch soweit tut, nur einfach nicht so weich wie ich mir das vorgestellt hätte.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!


    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

  • Da gibts noch die Class H-tracking down converter.
    Das ist ne Normale AB Endstufe die je Ub eine Drosselabwärtswandler besitzt.
    Daraus ergibt sich ClassH mit unendlich vielen Stufen
    Die AB Endstufe Arbeitet nur noch als Aktives Ausgangsfilter.


    Endstufen dieser Bauart:
    LAB 1600-4000
    Yamaha H Serie
    Yamaha P Serie,die neueren 2HE billig Teile


    Gruss

    Was kostet ein Loch in der bassbox?

  • @ kracky


    der harte sound kommt aus den digi amps.


    da hier nur c und volt am werk.



    deine harrisson hatte ja viel C und viel Trafo und vile kupfer, das klingt definitiv weicher .


    da hier viel c volt und strom am werk





    das habe ich ja mal probiert.


    alles wo DL 3000 crest 90001 drauf stand wia r weicher.


    als vortex CA serie DX serie Chevin etc.


    damit musst du leider leben.


    die MA 5000 klingt halt einfach gut, weil sie irgendwie beiden welten verbindet.

  • @ Wellenfront: Nein, die zwei größten Modelle der LAB-Serie waren damals schon Class D. So steht es jedenfalls in meinem zwei Jahre alten Prospekt.


    @ Kracky: Kauf die den zweiten Amp und mach beide Bass-Amps in einzelne Racks, die du dann direkt bei die Subs stellen kannst. Glaub mir, was besseres gibt es nicht.

  • auch wenn ich nicht der amp spezialist bin ...
    wen nwellenfront ein schaltungsdesign beschreibt dann stimmt das so der hat ja täglich damit zu tuen


    ein Abwärtswandler - gesteuert ist ja nix anderes wie class D ,PWM eben
    (bitte korrigieren wenn ich da flasch leige?)
    nur wird nach der PWM ncihtein ausgangsdrossel (Asugangsfilter) zum glätten verwendet sondern ein spannungsüberhang in einer Class AB (?) Stufe gewandelt also class H mit stufenloser spannung wie wellenfront schrieb - halte ich für genial
    das ganze ist dann mehr oder weniger lastunabhängig eine drossel hat ja dei unangenehme eigenschaft ihre Grenzferequenz (des ausgangsteifpasses bei class D) mit untersch. last zu verändern fatal wäre ein absacken in den hörbaren beriech -> phase, Amplituden absacken
    und enien zu hohen bereich -> Verluste nicht optimales abschneiden wesentlich utner der abtastfrequenz
    wenn die abtastfrequenz "zu niedrig" ist dann kommt man um steilflankige filter nicht umher - das dreht noch mehr an der phase
    die ganzen "mechanischen" filter haben auch ncoh den nachteil bei der hohen Frequenz in audio hinsicht suboptimal zu funktionieren


    deshlab halte ich den LAB ansatz - auch wenn ich die stufe nicht kenne für gelungen


    @ oben: wie meinst du das mti dem klang statisch trocken? evtl. liebst Du eher wummrigen bass????????????
    dann einfach mal viel zu dünne kabel verwenden dann wummerts mehr :smile:
    ähm ich würde mich über trockenen klang freuen ...


    sonst versuchsweise mal an 4 ohm betreiben - evtl. kommt da schon die switchfrequenz leicht druch - mit wieviel kHz arbeitet denn die Digam???? mit wievielter ordnung das ausgangsfilter?


    @ riesen trafos mit reisen elkobatterien halte ich aber für unzeitgemäss, leiber passend und noch tragbar
    nat. ist eine kmoplex last wie eine reflex schwerer zu betreiben da kann konservatives design evtl. vorteile haben (strombegrenzung springt nicht an) ansonsten spricht nix gengen impulsfreudige amps - die speaker vertragen auch nciht reisige dauerlasten - gewissermassen ein schutz

    -------------------------------------------------------
    erst wenn die letzte Membran mit Pampe behandelt, der letzte Bass mit Resonator versehen ist ........... werdet ihr merken dass aus Messwerten keine Musik kommt :)

  • ein Abwärtswandler - gesteuert ist ja nix anderes wie class D ,PWM eben

    Was auch sonst??:-)


    Im grunde haben Jens und ich beide Recht,ist ne Definitionsfrage

    Was kostet ein Loch in der bassbox?

  • Hallo
    Das ganze "Powerwave" Zeugs von QSC PL236..etc finde ich arg billig gebaut.


    Die PL 9.0 und 6.0 sind Meisterwerke und sind wohl das beste in power und sound im Moment auf dem markt .
    Die Hochkomplexe Schaltungstechnik der 9.0 ist Fazinierend...meine geliebten Ixys MOS und FRED,s sind auch drin,ganz nach meinem Geschmack*g*


    Der Herr Dr. aus dem PP hatte mit der Behauptung PL236 und 9.0 haben beide die gleiche "Powerwave" Technologie nicht Recht!

    Was kostet ein Loch in der bassbox?

  • also QSC PL 6 und 9 kaufen.



    hatte ich doch recht war der einzige amp, der mir auf anhieb gefallen hat.



    besser als digam , vortex chevin, carver und lab


    ja qsc rulez.

  • Zitat

    sonst versuchsweise mal an 4 ohm betreiben - evtl. kommt da schon die switchfrequenz leicht druch - mit wieviel kHz arbeitet denn die Digam???? mit wievielter ordnung das ausgangsfilter?


    Audio section
    Bandwidth (1W, 8 ohm ):5Hz¸30kHz
    Damping factor (8 ohm ):100Hz = 600, 10KHz = 100
    Slew Rate (1W, 8 ohm).40 V/us (Input Filter bypassed)
    S/N ratio:> 105 dB/A (20Hz to 200kHz)
    Distortion:THD: Max < 0.5% from 0.1W at full power (typically < 0.1%)
    Intermodulation SMPTE: Max < 0.5% from 0.1W at full power (typically < 0.1%)
    Intermodulation DIM 100: Max < 0.02% from 0.1W at full power (typically < 0.01%)
    Inputs: Balanced to ground, XLR female combo Jack 6.3mm
    Impedence: 10 kOhm each leg, balanced to ground
    Gain: 32dB
    Outputs: Neutric 4-pole speakon connectors [pins 1+ 1- (2+/2- bridge)]


    Da ich nicht genau weiß welche Khz du meinst, hier mal die allgemeinen Daten.



    Mit dem Ausgangsfilter denke ich, meinst du die Weiche, die 24dB trennt.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!


    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

  • IMO spielen die LAB Gruppen fp mindestens in der gleichen Liga wie die QSC PL6.0 und 9.0. Der einzige Grund für mich, eine PL9.0 zu kaufen, ist die enorme Leistung. Man kann locker und guten Gewissens vier Doppel-18er oder ähnlich damit fahren (an 2 Ohm stereo dann).

  • Die Powerlight gehören sicherlich zu den Highlights des Marktes. Sie verfügen ebenfalls über PFC und sind somit Netztechnisch betrachtet harmlos.


    Ein Kunde von mir hatte eine Veranstaltung, bei der eine PL 6.0 und eine Digam 7000 je 4 Bässe versorgten. Eine Spannung von 215 Volt am Abend hatte zur Folge, dass die Bässe an der PL 6.0 alle durchbrannten. Die Bässe an der Digam 7000 waren unversehrt.


    Wellenfront als Verstärkerspezialist: woran kann dieses liegen?


    Zur Diskussion mit den Camco Vortex 6 kann ich beifügen, dass wir vor ca. 2 Jahren einen Vergleich mit der Digam 7000 machten.


    - Festzelt ca. 800 qm
    - Spannung ca. 217 Volt
    - PA: 6 x 18" pro Seite, jeder Ampkanal 3 x 18" also 2,66 Ohm.
    - beide Endstufen eingangsseitig calibriert, somit selber SPL bei kleinen bis mittleren Leistungen
    - beide Endstufen bis zum eingebauten Peak-Limiter betrieben und per Balance-Regler umgeblendet.


    Fazit: Bei der Digam deutlich mehr Druck. Die Vortex erschien so mickrig, dass das Gefühl da war, dass 4 Bässe dieser Seite defekt seien.


    Fazit für meinen Kunden: Vortex raus (die waren gerade neu), Digam rein. Es waren die puristischen CAMCO Fans.


    Eine kurze "Interpretation" über die PL 6.0 würde mich sehr interessieren, da von Pro Audio Marketing bislang keinerlei Info kam.


    Wer hat ähnliche Erfahrungen gemacht.


    Grüße


    Dirk

    Viele inverstieren 100 Stunden in Planung und Konzeption, 30 Stunden für die Suche nach den billigsten Komponenten und ärgern sich jahrelang über Selbstbau Lautsprecher.

  • Hallo zusammen, wir haben zum Thema Amps Direktvergleiche von Digam 7000, Vortex6, LAB4000, 9001 und MA5002 gemacht. Dabei kam folgendes heraus:
    Die Powersoft Digam 7000 spielen die Vorteile ihrer Schaltungstechnik vor allem im Bassbereich und bei schlechter Stromversorgung voll aus. Die Bässe sind nicht megakontrolliert aber fett und sauber vor allem immer gleich egal ob 200 oder 230 Volt Netzspannung zur Verfügung stehen. Irgendwie schafft es der Amp trotz schlechtem Netz sauberen "Bums" zu generieren ohne dass die Netzspannung dabei exzessiv belastet wird. Aber Vorsicht: Der Amp ist ein reiner "Peak-Leistungsamp" der höchstens 500 W Sinusdauerleistung je Kanal abgibt. Aber genau das ist der Trick. Hohe Ausgangsspannung mit kurzfristigen Stromreserven und spätestens nach 2 - 3 Sekunden regelt das Netzteil gnadenlos ab. 2 Digam 7000 an 2 Ohm im Subwoofer-Betrieb an einer Schuko-Dose geht problemlos! (-> Crestfakor ist hier selten kleiner als 10 dB, das Verhältnis von Peak zu Dauerleistung ist also eigentlich immer größer als 10 zu 1 !). Außerdem ist es somit fast unmöglich einen modernen 18er durch zu hohe Dauerleistung mit einer 7000er abzufackeln. Im Fullrange- oder Mittelhochtonbetrieb muss man vorsichtig sein. Hier klingt der Amp aufgrund der PWM-bedingten Verzerrungen recht hart und je näher man an die 0-dB ran kommt und je dichter das Signal wird (verzerrte E-Gittaren + Keyboardflächen + Vocals !) desto kritischer wirds. Hier haben analoge Ausgangsstufen ganz klare Vorteile.
    Zur LAB4000. Die klingt von vornherein viel schlanker, ja fast "hölzern". Versucht man dann bei 40 Hz was zu holen, wird sehr schnell das Licht dunkel und es kommt trotzdem nur gequält aber nicht richtig fett. Es scheint, der Amp holt selbst die Peakleistung direkt aus dem Netz und das bricht dann noch weiter zusammen, worauf das Netzteil noch mehr Strom zieht usw. Das ist der Nachteil des geregelten Schaltnetzteiles.
    Die Vortex verhält sich hier viel gnädiger dem Netz gegenüber (ungeregeltes Netzteil), allerdings überträgt sich die "Netzqualität" somit direkt auf den Bums der PA. Soundmäßig kommt aber auch die Vortex nicht so fett und tief wie die Digam, macht aber einen saubereren Punch und klingt im Mittelhochtonbereich einfach begnadet (dynamisch, weich und präzise).
    Die 9001 klingt da genau gegenteilig: fett ohne Ende aber auch recht unkontroliert im Bass, ein Amp für den typischen Ami-Live-Basssound (Ultratief und weich aber ohne Kontrolle -> Clair Brothers....). Für die weiche Bassdrum genial, aber nix für "Punchfreaks".
    Kommen wir zum Soundfavoriten, die MA5002. Hier muss man "leider" sagen, dieser Amp ist nach wie vor einfach die Referenz. Über 10 Jahre alt, schwer, groß und eigentlich nicht mehr zeitgemäß, aber soundmäßig einfach begnadet. Ultratiefe, fette und extrem kontrollierte Bässe, absolut sauber definierter und konkreter Punch und selbst im Hochtonbereich meiner Meinung nach der Vortex noch überlegen. Auch Leistungsmäßig den anderen Amps außer der 9001 überlegen. Leider mit 4.900 Euro Netto VK richtig teuer. Außerdem muss man sich mit unschönen Ein-/Ausschaltknacksern, fehlenden Speakonbuchsen und eben den physischen Eigenschaften abgeben.
    Zusammengefasst:
    Crest 9001: nicht mehr empfehlenswert
    LAB 4000: nicht mehr empfehlenswert
    Digam 7000: am wirtschaftlichsten aber nix für Soundfetischisten.
    Vortex 6: soundtechnisch UND wirtschaftlich die Nummer 2, nix für Tiefbassfetischisten
    MA5002VZ: soundmäßig einfach begnadet, wirtschaftlich "schwer tragbar"

  • @anonymuss


    was soll mann hier diesem begnatenten Analyse noch hin zufügen.



    Digam im Bass Vortex im mittelhochtonbereich



    und für die Freaks MA 5002VZ in allen wegen.



    fazit nur fettes amping macht glücklich.

  • Meiner Erfahrung nach ist die MA 5000 eine etwas dick klingende Endstufe. Der Bass ist extrem gut und fett!!! Vorraussetzung hierfür ist die absolut perfekte Spannung von 230 Volt. Unterhalb dieser Spannung ist diese Endstufe sehr anfällig in ihrer Performance. Bei 200 Volt ist diese Endstufe keinesfalls vergleichbar mit der Digam 7000.


    Analog Endstufen saugen extrem an der Netzspannung. Digam Powersoft Verstärker verursachen keinerlei Spannungsabfall im gemeinsam betriebenen Netz. Somit kann ich bei den Digam´s eine extrem hohe Stabilität der Netzspannung attestieren. Es gibt keine andere Endstufe, die so stabil bei geringen Spannungen läuft, selbst Lichtsteuergeräte verabschieden sich wegen Unterspannung, wenn die Endstufen noch laufen.


    Somit akzeptieren viele meiner Kunden dieser Verstärkertechnologie, denn "die Show must go on".


    Fazit: es geht besser, aber auch viel, viel schlechter.


    Alle Pro´s können sich hiermit angesprochen fühlen.


    Vor 20 Jahren haben wir gewünscht, einen solchen Verstärker haben zu wollen.


    Heute diskussieren wir darüber.


    Es ist schon toll, was DIGAM macht.


    Dirk

  • Dem kann ich so zustimmen, einziger Wehrmutstropfen der Digams ist die Klangqualität im Mittelhochtonbereich. Die Treiber klingen über Digams leider noch einen Tick härter und unsauberer als sie das eh schon von sich aus tun... Prinzipiell halte ich die Digam 7000 alles in allem für den derzeit ökonomischsten Amp am Markt. Aber in der ersten Liga zählt nun mal als ersten die Klangqualität und viele "amtlichen" Tonis akzepteiren im Hochtonbereich keine Digams. Bleibt abzuwarten wann die nächste Generation der Digitalamps mit Analogsound kommt....

  • Vortex klingt doch im mittelhochton gut.


    im bass leider null punch.



    also gewinner kombi


    digam in den bässen un vortex im top.



    oder halt qsc PL 9 und 6 in den wegen als alternative.

  • Bin immer wieder überrascht, wie viele Leute hier "das Gras wachsen hören". Den Vergleich den der Anonymous gemacht hat, finde ich mal sehr ordentlich, sofern er alle Amps gemeinsam am selben Tag am selben PA-System getestet hat.
    Mal ehrlich liebe Kollegen: wer hört denn den Unterschied, ob da jetzt eine Digam 7000, MA 5002, LAB 4000 o.ä. dranhängt, wenn der zur Tür reinkommt???? Mache den Job nun seit über 10 Jahren und gebe ehrlicherweise zu, ICH NICHT !!!
    Was sagt es denn über den Amp aus, wenn die BD scheiße klingt?? Je nach Event, sind bei uns die Controller bei 50 nach unten hin zu. Da kann auch eine MA 5002 keinen Tiefstbass mehr rausholen.
    Zum Mitteltonbreich: rein rechnerisch muß ein Digiamp wohl nach oben hin "kälter"(??) klingen (samplefrequenz). Aber ist dieses ein größerer Störungsfaktor wie zb. Reflektionen im Raum, die sich nicht vermeiden lassen?
    Was ist denn mit der abnehmenden Elastizität eines Speakers? Stellt mal zwei identische Systeme nebeneinander. Eines neu und eines mit 500 Betriebsstunden. DA hört selbst meine Oma einen Unterschied!
    Folgendes schlage ich vor: Alle, die meinen den Unterschied zu hören lade ich zu uns ein. Dann stellen wir verschiedene Systeme und Amps auf. Wer nun zu 100% erkennt, an welcher Box ein Vortex, eine PA9001 Digam... hängt, der bekommt von mir 250€ in Bar!!
    Gruß Paul