Coaxiale Anordnung eines Hochtonhorns

    Moin,


    muss euch auch mal wieder mit ein paar theoretischen Fragen quälen :) nachdem mein 2x8"+1,5" Projekt mir nicht das bringt, was ich erhofft habe, bin ich von meinem angestrebten Frontmaß 70x50 abgewichen und bastel nun an quadratischen Gehäusen mit 70x70x70 cm für Top und Bass.


    Gleichzeitig möchte ich von 2x8" auf 4x8" aufstocken und dann coaxial angeordnet meinen Liebling BMS Coax davorsetzen. Laut Simu ist diese Anordnung sogar recht praktisch, da der Coax den leicht ansteigenden Frequenzgang richtung 600 Hz (angestrebte Trennfrequenz) um ein paar dB eindämmt, was nicht weiter schlimm wäre.


    Nun sind ja Simulationen mehr als geduldig und die Wahrheit sieht da immer etwas anders aus :shock:. Von meinem 2x8"+1,5" Horn kann ich nur sagen, das sich von den Messergebnissen auf Achse nicht sonderlich viel ändert wenn da ein Horn im Horn sitzt (solang es schön mit noppenschaumstoff gedämmt ist von hinten), und bei 600 Hz Trennfrequenz dürfte das doch fast schon zu vernachlässigen sein?


    Oder wie sehen das die richtigen Profis, die da evtl. schon mehr erfahrung haben wie ich. Für konstruktive Vorschläge und Kritik bin ich natürlich sehr offen. Im Selbstbau-Forum stand mal was ähnliches zu dem Thema, habe es aber trotz suche leider nicht gefunden. Anbei noch eine sehr, sehr grobe 3D-Skizze wie ich mir das in etwa vorstelle:


    wer viel misst, misst mist

    sitzen die 8er nicht zu weit auseinander? schau mal, ob du die direkt aneinander bekommst. so vermute ich mal, bekommst du schon probleme innerhalb des horns (die 4 stück sollen sicher im gleichen frequ.-band laufen).


    zum thema horn (ht) im horn (phaseplug etc.) hat sram schon mal was geschrieben...sollte auch noch nicht so alt sein

    Hallo Hellmich,


    bin immer wieder von der Exaktheit Deiner 3D-CAD-Entwürfe angetan, da kann ich nicht gegen an :( .


    Welchen Abstrahlwinkel strebst Du denn für die 4 8"-er an ?


    Da der erste Hornabschnitt auf dem Entwurd für mich ohne Erweiterung aussieht, nehme ich an, Du hast noch einen Verdränger/phase-plug vorgesehen, oder ?


    Den quadratischen Hornmund finde ich wegen seiner Effektivität am günstigsten.


    Wenn schon vier Einzeltreiber vorhanden (welche wenn mann fragen darf ?), würde ich das Horn auch in vier Einzelhörner auflösen. Zum einen kann mann dann die Einzelhörner sehr engstrahlend (und damit definiert strahlend und mit sehr hohem Wirkungsgrad) auslegen, zum anderen kann mann die Achsen der Einzelhörner zueinander leicht ankippen, was im höheren Frequenzbereich die Bündelung und den unerwünschten Anstieg auf Achse vermindern hilft (zweimal 8" sind halt auch 16" und damit als Hornhals schon recht stark bündelnd, was Wirkungsgradverlust und beaming mit sich bringt).


    Das Mittel/Hochtonhorn würde ich konisch verkleiden. Das hat dann unter anderem den Effekt, dass das Tiefmittenhorn früher aufgeht, was einer gleichmäßigen Gesamt-Directivity zugute kommt. Nimm dafür einen geschlossenzelligen Hartschaum, z.B. Styrodur, dann gibt es auch kaum störende Reflektionen. Da an Gesamt-Abstrahlfläche nichts verloren geht, wird dadurch der Wirkungsgrad nur unwesentlich beeinflußt. Hinterschneidungen im Hornverlauf würde ich grundsätzlich zu vermeiden suchen (gemeint sind konkave Flächen wie an der Seitenwange des MT/HT-Hornes.


    Noch ein Wort zur Ausführung: ich versuche mich gerade an einem Entwurf, bei dem die Seitenflächen (des dann konischen Gehäuses) gleichzeitig die seitlichen Hornbegrenzungsflächen sind. Dies hat drei Vorteile: a) Gewicht und Bauaufwand gespart, da kein "Innenhorn" im Hüllgehäuse b) in der horizontalen Ebene ist der Abstrahlwinkel für die höheren Frequenzen durch den konischen Querschnitt von Hals bis Mund eindeutig und wenig frequenzabhängig vorgegeben c) bei Clustern ist die richtige Horizontale Asrichtung damit trivial einfach vorgegeben. Den Preis, den mann dafür zahlt: die gesamte vom konischen Verlauf abweichende Hornerweiterung muß in die vertikale Ebene gelegt werden, dort ist dann ein phase-plug fast zwingend. Für diesen kann mann sich aber an dem Design, das vor kurzem hier im Profibrett beim Line-Array-Entwurf gezeigt wurde orientieren (wobei die Ähnlichkeit zum axe-head-design sicher nicht zufällig ist :wink: ).


    Gruß SRAM

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    straight razor, and surviving.

    SRAM


    mach dir nix draus wegen dem 3D, dafür hast du es fachlich um Welten besser drauf als ich 8) Bin halt nur ein Praktiker, der mit der Theorie nur das nötigste am Hut hat.


    Abstrahlwinkel hab ich 60°x40° angedacht. Die Treiber sind entweder B&C 8PE21, der forumsbekannte Fane oder PHL M20-2520... aber die sind so sündhaft teuer...


    Der erste Hornabschnitt fehlt noch komplett. Da war ich noch zu faul weil ich erst sehen wollte, wie sich der Coax mit dem AJ236 von den Platzverhältnissen her macht. Da ich das ganze evlt. sogar aus GFK bauen will (wenn die Form mal steht isses nich mehr so wild), das ich von den Pappen aus mit einem runden Hals beginne. Jede Pappe hat seinen eigenen Hals, der dann vor dem BMS Coax zu einem gemeinsamen Hals verschmilzt.


    Für den Coax selber habe ich eine Art "Röhre" in der Mitte des Low/Mid Horn vorgesehen, damit man den auch ohne weiteres mal demontieren kann, falls mal was durchbrutzelt. Und gerade diesen Übergang Low/Mid auf das AJ236 seh ich irgendwie als Problemstelle. Die Verkleidung wie du sie beschreibst ist stimmig, somit lässt sich auch die restliche Kontur des Low/Mid besser umsetzen.


    Das anwinkeln der Chassis hab ich beim 2x8" schon praktiziert, ähnlich wie bei der NeoCraft C30 oder wie die auch immer heisst. Heisst also bei 4x8" die oberen zu den unteren winkeln und die linken zu den rechten.


    Nur brauchts bis 600 Hz den Phaseplug? Ich denke ohne Coax wohl eher weniger? Ich wollte das eigentlich vermeiden, da ich beim 2x8" schon gedrechselt habe wie ein blöder bis das mal halbwegs gepasst hat... und jetzt 4 Problemstellen statt 2 :shock:


    Achja, das ganze sollte so gedacht sein, das 1 Top mit 2 2x12 Hörnchen läuft, Top ab ca. 120 Hz, bis 600 Hz die 8"er, der rest Coax.


    Bei ein paar Sachen die du genannt hast, muss ich mich erst noch einmal reinlesen :) und werde zudem in den nächsten Tagen nochmal einen brauchbareren 3D Entwurf abliefern.


    Ich dank dir mal für die Anregungen, auch wenn sie mir zeigen, das es nicht einfach wird :)


    mFg
    Sascha

    wer viel misst, misst mist

    falls du bei der pro light & sound vorbei schaust guck dir mal das neue audio zenit horntop an.
    2 x 8" + 1"
    + 4x10" basshörner
    war davon sehr angetan. alleine das riesen 60x40 1" horn ist schon genial. bietet weit unter 1 khz noch vollen pegel, falls der 1" es kann...
    habe auch nen paar fotos gemacht, falls interesse besteht sag bescheid.

    Setz die 8er doch vertikal näher zusammen. Das hätte den Vorteil, dass du etwas höher trennen könntest. Ich würde 800Hz anvisieren. So kannst du vielleicht ein etwas kleineres HT-Horn wählen. Ich habe die Befürchtung, dass ein Horn in der Größe schon kräftig stören würde. Ich denke auch, dass der 4590 bei 600Hz Probleme haben könnte, mit 4 horngeladenen 8ern mithalten zu können.... Aber ich halte es für einen sehr guten Plan, 4 8er im Horn mit einem 4590 zu verbinden. (Jetzt kribbelts wie immer jemandem in den Fingern, der gerne vom 4590 abraten würde..... aber er kann nicht antworten.... :) )

    Wenn jeder Treiber zunächst seinen eigenen Hals erhält ist bei 600 Hz sicherlich nicht unbedingt ein plug notwendig (mal ein bisschen Kompression am Hornhalseingang vorausgesetzt).


    Den BMS könnte mann soweit zurückziehen, daß dieser in die Lücke zwischen die Magnete der dicht an dicht im Karree angeordneten 8" passt (könnte grade so aufgehen, auf 1 cm auseinanderrüken käme es auch nicht an). Der Hornhals ragt dann zwischenden Körben der 8" durch.


    Hat zwei Vorteile: a) die 8" rücken sehr nahe zusammen b) Laufzeitunterschied nahe null.


    Nachteil: bleibt das Hochtonhorn so lange wie jetzt, hat mann eine Unstetigkeit im Hornverlauf des Tiefmittenhornes :(



    Wenn ich mal ganz spinnen darf: am schönsten wäre natürlich eine Einkopplung des BMS und der vier 8" in EIN gemeinsames Horn (überschlagmäßig müßte das bei 8" und 600 Hz gerade noch gehen).


    Ein Tri-Axial-Horn quasi :wink:


    (Ist aber ein gaaanz dickes Brett :? )



    Gruß SRAM

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    Hellmich


    ... wofür brauchst Du denn einen solchen "Trümmer", der - was die Skalierfähigkeit angeht (d.h. gleichzeitiger Einsatz mehrerer solcher Systeme ...) - wohl nur als Einzelkiste für Veranstaltungen einer bestimmten Grössenordnung Sinn macht ?


    Und von der Belastbarkeit wird das zentral angeordnete Horn - gegenüber den vier anderen LS - vermutlich in der geplanten Kombination (... und besonders wenn das Low-Mid-Horn im Wirkungsgrad gut "abgeht" ...) eher unterdimensioniert sein.


    Oder ist es ein Spaßprojekt ?

    Das geht mehr in die Richtung Spaß (wie fast alles was ich so bastel :). Das 2x8"+1,4" is ja sogut wie fertig, damit kann man schon arbeiten, aber für meine Drum&Bass Fraktion darfs dann doch ein wenig äh sagen wir mal aussergewöhnlicher sein :) In deren Kreise hier ist ein 70x70x70 Top schon halbwegs als kompakt anzusehn, der 70x70x70 Sub gar als ultrakompakt...


    Das der Coax da überfordert ist glaube ich jetzt weniger, aber knapp dürfte es schon werden.


    mFg
    Sascha

    wer viel misst, misst mist

    Unsere ganze Branche läuft doch wegen Spaß. Ist doch kein Beruf, den man ohne Spaß daran überhaupt ergreifen würde.... Wer das ohne Spaß und Interesse daran macht, kämpft auf verlorenem Posten.


    Zurück zum Thema: Ich denke, wenn man die 8er nicht bis zum Pappenkollaps lädt, dann dürfte der 4590 bei 800Hz mitkommen. 600Hz ist halt kritischer, mehr Hub, weniger Belastbarkeit..... nicht zuletzt auch steigendende Verzerrungen (ist aber nicht soo kritisch). Weiterhin eben die Sache mit der Energieverteilung. Je höher getrennt wird, desto niedriger kann der Maximalpegel des HTs sein (Extremsituationen wie Weißes Rauschen und Rückkopplungen mal aussen vor). Je tiefer getrennt wird, um so dichter muss er am Maximalpegel des Woofers sein (höher darf er natürlich immer sein....)

    Also Halsfläche hab ich ja 70% Membranfläche angedacht, das is net soo wild. Lege das immer recht zahm aus. Die 600 Hz seh ich jetzt für den BMS nicht so kritisch, da die Passivweiche den 8"ern zwischen 250 und 600 Hz eh ein paar dB einbremsen wird.


    Den BMS-Treiber auf einer Höhe mit den 8"ern hab ich mir auch schon zurechtskizziert, allerdings sitzt der dann so weit hinten, das der wohl zu weit im Mid-Horn sitzt. 20 cm versenkt... ob das gut ist?
    Und das AJ236 unbedingt verlängern... ne :)


    Aber die Idee mit der "triaxialen" Anordnung macht mich ganz wuschig :) hab die letzten Tage oft gegrübelt wie man das denn umsetzen kann. Die SoundPhysicLabs TD1 geht doch halbwegs in diese Richtung. Habe aber mit so einer Konstruktion fast noch gar nicht experimentiert. Die Anordnung hätte widerum den Vorteil, das ich dem Gehäuse nen Keil verpassen könnte, was mit der Anordnung auf meiner Skizze gar nicht sinnvoll möglich ist.


    SRAM
    falls du ne idee hast, wie man sowas umsetzen könnte, eine "einfache" Erklärung oder eine Handskizze würde mir genügen :mrgreen:


    Frohe Ostern


    mFg
    Sascha

    wer viel misst, misst mist

    Vereinfacht gesagt:


    mann muß über einen Sperrkreis einkoppeln, der für Frequenzen über der Übergangsfrequenz Tiefmitten / Hochmitten wie eine Hornwand wirkt.


    Wie ausführen ? TD1 --> Ankopplung über Resonanzvolumen (quasi ein BP ! ). Problem: das ist in Bandpass bei recht hohen Frequenzen, daher spielt die Form der Kavitäten auch eine Rolle.


    Außerdem sollte die Ankopplung möglichst im Horngrund erfolgen.


    Vorschlag zur praktischen Ausführung: direkt am BMS-Treiber radialer Schlitz am Horngrund (mann stelle sich einfach vor, der Treiber wäre mit Stehbolzen am Hornflansch befestigt, dann entsteht ein radialer Schlitz.
    Den Treiber mit einer kleinen Würfelförmigen Box umgeben, das ist dann das ventilierte Volumen des Bandpasses. Auf die vier äußeren Würfelseiten (darf auch gerne ein Quader sein) die vier 8"-er, diese brauchen dann noch jeweils ein rückwärtiges Volumen.
    Der radiale Schlitz ist dann quasi der Reflextunnel, das innere Volumen des Würfels das ventilierte Volumen des Bandpasses und das backkammervolumen der 8" das geschlossene Volumen des Bandpasses.


    Abstimmung: Startwert --> bandpass designen. Der "Tunnel" läßt sich gut durch die Länge der Stehbolzen abstimmen (Kürzer --> geringerer Tunnelquerschnitt --> geringere obere Abstimmfrequenz).


    Die untere Abstimmfrequenz durch das Backkammervolumen.
    Außerdem muß mann back- und frontkammer zumindest teilweise bedämpfen (Polsterwatte o.ä.).


    Warnung: das wird eine Heidenarbeit bei der Abstimmung. Außerdem muß wegen der akustischen Ladung mit anmontiertem Horn abgestimmt werden.


    Das Horn selber kann dann nach Erfordernis gewählt werden, ich würde ein Tractrix-Horn mit zentralem rotationssymmetrischem Verdränger auf den ersten 20 bis 30 cm vorschlagen, der dann auf dieser Länge trotz Tractrix-Zunahme des Querschnittes einen konus als äußere Hornkontur erlaubt.


    Gruß SRAM

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    Hi,


    sorry für die späte Antwort. Bin glücklicherweise krankgeschrieben und hab mal Zeit zu antworten :)


    Also das ist in der Tat ein dickes Brett.. Habe am Wochenende mal einen quick´n´dirty Versuch mit 4 8PS21 gestartet. Das Ganze war ein simpler Trichter, an derem Ende die 4 8"er Würfelförmig angebracht waren und über Löcher in den Trichter gestrahlt haben. Rückseitig hatte ich für jeden 8er ca. 10 Liter Volumen. Als Hochtöner hatte ich ganz hinten am Trichter einen BMS4550. Einfach ein 25mm Loch gebohrt und angeflanscht.


    Klanglich nach einigen Einstellungen am Controller ziemlich ok, nur hat mir etwas die Lautstärke gefehlt (sicherlich ist da nicht alles Ideal gewesen). Aber auf meine gewünschte untere Trennfrequenz von 120 Hz komm ich da nie im Leben. Vielleicht wenn man noch ein paar 10"er dazukombiniert und in den Mitten auf 6" geht... Das sprengt aber widerum den preislichen Rahmen.


    Oder anders gesagt, das ist mir dann doch zu heftig und zuviel Probiererei (vom Bauaufwand mal ganz zu schweigen). Ich werd an dem Versuchshorn noch ein wenig probieren, aber im großen und ganzen denke ich, das ich dann doch bei meiner 2x8" (dann mit dem 1,4er von Oberton) bleiben werde und hier und da noch verfeinern werde. Da ist die Mittensektion ja schon sogut wie fertig.


    Oder hat diese "TD1-Techologie" normalen Hörnern wirklich soviel voraus, das sich der Aufwand lohnen würde?


    mFg
    Sascha

    wer viel misst, misst mist

    Wie groß sind denn die Löcher ?
    Und welches Volumen hatte die ventilierte Druckkammer eines 8" ?


    Gruß SRAM

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    Die Löcher waren pro 8"er ca. 80cm² groß und das ventilierte Druckkammervolumen beträgt ca. 1 Liter, eher weniger, das was halt in die Membrane passen würde und den Kreisausschnitt der Membrane in einem 12mm starken Brettchen (bin grad zu faul zu rechnen :)


    mFg
    Sascha

    wer viel misst, misst mist

    Wenn die Gesamtfläche der Öffnungen der des Hornes an dieser Stelle entsprach sieht das eigentlich ganz o.k. aus.


    Welche Öffnungsrate (oder Länge, Hals und Mundfläche) hatte denn das Horn ?


    (Sorry, bin von Beruf neugierig)


    Gruß SRAM

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    Die Gesamtfläche der Öffnungen entsprach so ziemlich genau dem Querschnitt des Hornes an der Position der Öffnungen.


    Das war ganz simpel gesehen eine 4seitige Pyramide (aus 4 Dreiecken zusammengenagelt) mit 70 cm Länge, der Mund hatte 67 cm x 67 cm. Der Hals war ganz am Ende eben für den 1"er einfach 25 mm im Durchmesser. Die 8"er saßen soweit vorne, das ich sie eben noch montieren konnte.


    mFg
    Sascha

    wer viel misst, misst mist

    Hallo Hellmich,


    mit diesen Abmessungen ist der Öffnungswinkel doch recht groß. Damit verteilt sich auch die Energie auf einen großen Winkel. Den nicht so großen Schalldruck auf Achse sollte mann unter dieser Randbedingung bewerten.


    Gruß SRAM

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