Digitale Frequenzweiche

Zitat

Also muss ich die Weiche ausbauen (oder zumindest umgehen) um activ zu fahren?

Ja, unbedingt.

@ Jack: Deshalb schreib ich es ja. Wenn er es wüsste, müsste er ja nicht danach fragen..... :smile:

@ FNR: Ja, das ist auch noch eine Möglichkeit. Aber auch hier sollte zumindest ab etwas unterhalb der Trennfrequenz mehr Schub kommen....... (wenn das Top den Hochpass aus der Aktivweiche bekommt meine ich)

Scheisse nein. Der Schalter trennt die Weiche völlig. Wenn du auf Off bist beim Schalter hinten beim Anschluss, ist die Weiche die passive nicht im Signalweg.
Einzig wenn du die Box nie passiv trennen willst, dann gehört das Zeug raus, es ist eine Fehlerquelle beim Stecken.
Nochmal:
Wenn man ein System aufbaut aus z.B. einer 18" Bassbox und einer Fullrange, z.B. 15/3, 15/2, kann mann problemlos zwischen 100 und 120 Hz mit einer hundsgewöhnlichen Aktivweiche trennen von mir aus mit 18dB Steilheit oder 24, ist zwar nicht nötig so steil zu gehen. Der Subbass läuft genügent hoch weiter einigermassen flat, und auch die Fullrange geht tief genug, dass es eine genaueSummierung der abfallenden Frequenzgänge ergibt, man muss nur die Pegel der beiden Wege aneinander Anpassen, weil man unterschiedliche Wirkungsgrade hat, oder verschieden starke Endstufen benützt, manchmal auch versch. Fabrikate mit versch. Eingangsempfindlichkeiten.
Wenn man eingebaute Passivweichen benutzt, dann kann man die angegebenen Trennfrequenzen und Flankensteilheiten als grobe Schätzung sehen, denn die angeschlossene Box hat da sehr viel Einfluss auf diese Sachen(ausgenommen Teure Lautsprecher mit eingebauten Passivweichen mit Impedanzkorrektur im Wert von 500 Euro, wie Kling und Freitag oder andere Extremisten)
Jetzt kann sich diese Unregelmässigkeit zum "guten" auswirken, sodass man irgendwo unten einfach mehr "Fülle" hat, so wie es dem Fragesteller durch Ueberlappungen passiert, oder es kann eben durch Senken im Gesamtfrequenzverlauf leere Stellen geben.
Wenn man in so einem Fall Aktiv trennen will, geht höchstens vielleich ne Analogweiche mit 3 Wegen, wo mann z.B. nur Low und High anschliesst, mid weglässt, und sich zw. Low und High eine Ueberlappung einstellt, z.B. den Sub soweit laufen lässt wie es einem gefällt, z.B. 150 Hz, und trotzdem den oberen Weg bis 80 Hz runterlaufen lässt. Das heisst noch lange nicht, dass man akkustisch eine Ueberlappung von einer Oktave kriegt!!
Uebrigens, Die RCF Box haben wir gemessen, und sie zeigt bei gewissen Frequenzen einen steilen Abfall, und genau dort hat die passive Weiche auch ihre -3 dBFrequenz, ganz ohne Zauberteile. Trotzdem finde ich es nicht sinnvoll, eine solche Box mit Passivweiche zu betreiben.

Die Behringerweiche ist meiner Meinung nach gut. Ich habe in diversen Beiträgen die Marke verrissen, weil ich ein wenig an der Zuverlässigkeit zweifle. Aber ich kann dir nicht beweisen, dass diese Weiche schneller im A.. ist als eine doppelpreisige. Also, lies diesen Rat und schmeiss ihn schnell weg, bevor wir den nächsten Behringer-Krieg haben.

Ein heisser Tip wäre glaubich die LEM Digitalweiche, die kann viel mehr, habe schon 3 verkauft, höre nix schlechtes.

Ich hab fürs C-Rig die Behringer-Weichen und bin klanglich sehr zufrieden damit. An der Zuverlässigkeit kann ich nichts aussetzen. Die älteste SuperX, die ich hab, ist min. 4 Jahre alt und hat noch keinerlei Probleme gezeigt, nichtmal das Poti-Kratzen, was manch einer beobachtet hat (aber wer weiß.... vielleicht lagern die betreffenden Personen die PA auch ganzjährlich im Hänger..... :smile: )

Aber ich bin auch drauf und dran, dir Analog-Weichen gegen LEM DXe auszutauschen, einfach, weil man mehr Möglichkeiten hat, wie einstellbarer Subsonic, Treiber-Delay und, nicht zu vergessen, man kann Presets inkl. Pre-EQ speichern...... das machts im Dry-Verleih einfacher....

Digitalcontroller haben viele Vorteile, freie Konfigurierbarkeit, Speicherung, etc.
Aber auch massive Nachteile: Das Signal wird am Eingang A/D gewandelt und am Ausgang zurück.
Fährt man nun am Pult leise Pegel, dann bekommt der Wandler auch nix wirklich zum Wandeln. D.h. bei leisen Passagen befinden wir uns irgendwo in einer 4-8 Bit-Dynamik, das toppte damals selbst noch der C 64 !!!
Auch die vielbeschworenen 24bit-Wandler haben dieses Problem, denn der zu wandelnde Spannungshub wird auch mit 24 bit nicht größer. Und gehen wir mal von ca. 1V Amplitude aus, dann wäre das erste Bit des 24-Bit-Wandlers bei 1/2^24 Volt auf 1 zu setzen. Wer hat mal einen Taschenrechner ?
:smile: da könnte man dann vielleicht sogar den 3er-Stecker hören.

Grüsze!

Das kleinste Bit bei 1V=24Bit Maximalaussteuerung beträgt dann also 0,06uV. Klar, das ist schon ein ernstzunehmendes Problem *ggg*

Und real hat man ca. 10V Aussteuerung und eher 22Bit zur Verfügung, was ca 2uV Auflösung entspricht.
Jetzt rauscht eine sehr gute Endstufe aber leider doch "etwas" mehr als diese 2uV (am Eingang!), wodurch diese Quantisierungsschritte IMMER im Rauschen untergehen! Man kann sozusagen nicht unterscheiden, ist das ein Quantisierungsfehler vom Digitalgerät oder einfach das Rauschen der Endstufe!

Sprich die Fehler der Endstufe sind einiges ÜBER den Fehlern des Controllers und die Fehler des Mischpultes sind nochmal deutlich darüber!

Daher würde ich das nicht überbewerten ...
Bzw. wer fährt denn eine PA schon leise, tztztz :wink:

mfg
JF

p.s.: Der 2-Kanal LEM ist aber laut seinen technischen Daten nicht besonders berühmt, wäre nicht meine Wahl.

p.p.s.: Natürlich trotzdem immer auf eine möglichst gute Aussteuerung bei Digitalgeräten achten!

p.p.p.s.: Ein sehr gutes Studiomikrofon schafft ca. 23Bit Dynamikumfang!

Ich wollte ja auch nur klarmachen, daß 24bit im Grunde nichts bringen.

Wie, nichts bringen? Gegenüber was?

Die zusätzlichen Bits werden doch nicht verwendet, um einen höheren Pegel abzukönnen, sondern um die Auflösung zu verfeinern. Wenn das nichts bringt, warum nutzen wir dann nicht nur ein Bit?

Wenn ein AD-Wandler mit 24bit bei 10V 0dB erreicht, ist das die selbe Auflösung, als wenn ein 20bit-Wandler bei 0,6125V 0dB erreicht. Das ist auflösungstechnisch weit über dem, was ein handelsüblicher CD-Player mit 16bit leisten kann, der mit 16bit 0,775V bei 0dB liefert.

Jedes Bit erhöht den Dynamikumfang um 6dB.

Effektiv haben wir statt 24bit eher 23bit, da hat JF recht. Oftmals ist es sogar so, dass das kleinste Bit ignoriert wird, weil es zum Kippeln neigt (bei solch hohen Auflösungen. Bei 8bit hatte man so Probleme weniger, weil selbst das unterste Bit noch recht viel Pegel ausmachte).

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Jens Droessler am 2002-11-27 20:51 ]</font>

Die Frage ist doch, ob in den unteren 8 Bits nicht eher das drinsteht, was das Netzteil so schwätzt, der Hausstrom, usw. Der Dreck beginnt doch auf der Analogseite des Wandlers. Was ich dann mit 24 Bit abbilde, ist doch nur eben das. Die prinzipielle Problematik der Digitaltechnik besteht doch darin, daß die Klangeigenschaften pegelabhängig sind. Und - mal ehrlich - im Live-Betrieb hätten wir schon gerne, daß der Limiter des Controllers anfängt, bevor sein Eingangswandler clipt, oder ? soviel zu den 10 V.

Es gibt ja mittlerweile A/D Wandler, die die 24Bit EHRLICH schaffen. Kostet halt 'ne Kleinigkeit :smile:

Und wenn die Aussteuerungsfestigkeit des Controllers nicht ausreicht ist das natürlich Mist, deshalb muß man sich ja eine Ginstruktur überlegen. Zur Not ein 6dB Pad einschleifen ....

mfg
JF

p.s.: Gerade im PA-Bereich wird ein Controller meißt gut mit Pegel versorgt. Im Studio sehe ich das schon "kritischer"

p.p.s.: tonzwerg: voriges Posting war natürlich nicht als Angriff oder ähnliches gedacht, aber bin mir sicher das 1-2 Leute hier sich das Aussteuerungsthema bei Digitalcontrollern noch nicht durch den Kopf gehen haben lassen haben :wink:

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: JF am 2002-11-28 11:04 ]</font>

Ich sehe zwar ein, dass man verhindern möchte, dass der AD clippt, klar, aber auch die OPs in allen Analog-Geräten clippen irgendwann, und zwar dann, wenn der Pegel über die Versorgungsspannung der OPs hinausgeht.

Wer aus seiner Konsole mehr als 10V raushaut, hat sowieso irgenwelche schwerwiegenden Probleme. Da gibts ja wohl keinen Zweifel.
Wer trotzdem Angst hat, kann ja einen analogen Limiter vor den Controller hängen.... :smile:
Ich weiß nicht, wo das Problem liegt, den Controller mal einen Blick zuzuwerfen und im Ernstfall die Verstärkung am Controller-Output hochzudrehen und dafür die Konsole etwas runter...

Stimmt schon. Digitalgeräten sollte bezüglich der Aussteuerung immer Beachtung geschenkt werden. Insofern wollte ich vor allem zu bedenken geben, daß digital kein Allheilmittel ist und durchaus zusätzliche Probleme verursacht, über die man nachdenken muß.

JF: Erklär mir das mal bitte mit den "ehrlichen" 24 Bit, nach allem, was wir vorher diskutiert haben ? Der Preis war jetzt kein physikalisches Kriterium, glaube ich...

HI.<br>
Also Aktive Weichen sind plicht im PA Bereich. Es gibt eigentlich nur Vorteile.<br>
-besserer Lautsprecherschutz durch Limiter<br>
-man benötigt weniger Headroom<br>
-Kaum noch Pumpen wenn die Limiter loslegen, da es ja nur einen Teil des Frequensspektrums limitiert.<br>
-EQ inside. Einen externen EQ kann man sich manchmal sparen
-Delay inside. Sehr hilfreiches Toll, wenn man gegen Stehende wellen Kämpft. PA kann ohne Zusatzgeräte als Delayline stehen.<br>
Kann man bestimmt noch mehr aufzählen.<br><br>

Ich habe einen PSE-Supervisor im Einsatz. Das teil wird bei BSS gebaut und ist 2 in 6.
Ich fahre damit eine 4-weg-PA. Das geht, wenn man Bässe mono fährt.<br>
ich habe jeweils 2"+12" links und rechts.<br>
Und 15"sub und 18"sublow, welche ich mit leicht unterschiedlichen EQ-einstellungen anfahre.<br>
<br>
Und was soll ich sagen? S presst wid sau.