Real Horns

    Zitat von "LechnerTom"

    Ich denke doch daß hier Umsätze generiert werden - rein aus Spass karrt man so ein System nicht herum. Dann ist es aber meiner Ansicht nach kein Hobby, sondern ein "unübliches" gewerbliches Beschallungssystem.
    Wie auch immer - ich stimme zu, daß es ist umstritten ist, ob diese Impedanzlinearisierung was bringt oder nicht. Rein von der Theorie her, würde ich persönlich eher für nein stimmen.


    Ja klar bekomme ich für die Beschallungen Geld, ganz, ganz langsam ist es dann auch schon so viel, dass man nicht mehr für fast umsonst arbeitet, der Wert der dasteht wird aber bei weitem noch nicht bezahlt. Aber wie heißt es so schön, - was nicht ist, kann ja noch werden. Allerdings war der Verdienst nie der Grund warum Ich das gebaut habe. Ohne absolute Begeisterung für das „Thema“ kann man so was nicht machen und ob der Gesamtaufwand je bezahlt wird, ist nicht sicher.
    Zum Thema Impedanzkompensation habe Ich ja schon genug geschrieben.


    Ich möchte absolut nicht behaupten, dass es sich bei einem gewerblichen genutzten System lohnt, sich die Köpfe einzuschlagen, aber etwas „gewerblicher“ im Bezug auf die aufgeführten Punkte ist das System schon.
    - Directivity - ist über das ausrichten der Hörner und das Delay des Bass linearrays zu erreichen. Sie ist ausgesprochen hoch, Ich behaupte mal höher als bei den meisten anderen Systemen. So was ist schön zu messen, aber die gefalteten Hörner sind ja gerade erste fertig geworden und bei den wenigen malen wo das System bis jetzt aufgebaut wurde, hatte ich einfach keine Zeit dazu.
    - Skalierbarkeit - natürlich kann das System in verschiedenen Größen aufgebaut werden, auf der REALHORNS facebookseite weiter unten sind auch recht kleine Systeme zu sehen.
    - Array - Die bassline ist als Bass linearray aufgebaut und auch so zu handhaben. (abstrahlbreite über das verzögern der einzelnen Boxen einzustellen) Durch die beiden unterschiedlichen Boxenarten und den sich daraus ergebenden Laufzeitunterschieden, ist eine sehr hohe Rückdämpfung, die ähnlich funktioniert wie ein endfire System, zu erreichen. Die delayline ist sozusagen schon durch die gefalteten Hörner eingebaut und addiert sich wunderbar ohne zusätzliches delay mit gleicher poolung der speaker, mit dem trägen Einschwingen der doppelt ventilierten Bandpässe, diese brauchen allerdings ein Allpassfilter bei 40Hz um sich komplett sauber mit dem abfallendem Schalldruck der gefalteten Hörner zu addieren
    - Rigging - zumindest das Basshorn hat zugelassene Traversen mit Prüfbericht um es zu fliegen, es kann aber auch auf einer hydraulischen Hebebühne hinten und einem Ständer vorne aufgebaut werden.
    - handlig - ist natürlich eine Katastrophe im vergleich mit allen anderen Systemen. Es wurde aber auch bei der Planung "ganz hinten angestellt", irgendwo „muss man ja sparen“
    - Truckspace - alle rechteckigen „Kisten“ nehmen immer und überall gleich viel Platz ein, das Basshorn kann zerlegt werden und ist dann nicht „besonders groß“
    - Packmaß - ist so, wie es bei „ Kisten“ eben ist und alle „Andern“ haben ja auch „Kisten“
    Der Auf und Abbau dauert mehrfach so lange wie bei „allen Anderen“, schlechtes aufwendiges handling eben, aber es steht halt dann auch was anders da, als „bei allen Andern“.

    Hmm,


    Saugkreis parallel zum Treiber und damit parallel zur Endstufe, eigentlich sollte da nix Aufregendes passieren. Jedoch aus Erfahrunge eines "glaubwürdigen" Kollegens über einfache messtechnisch nicht nachvollziehbare Klangunterschiede mag es das was geben, worauf nie so recht geachtet wird.


    Üblicherweise werden Klirr/IM/TIM an ohmschen Lasten gemessen. Ob nun "wild komplexe" Lasten in diesem Punkten zu nennenswert anderen Eigenschaften führen, da ist mir nichts bekannt, ebenso ob in diese Richtung schon irgendwo untersucht wurde. Wenn etwas hörbar wird, so wäre das die Ecke, an der ich am ehesten was vermute. Denn reine F-Gang-Unterschiede werden bei hinreichend niederohmigen Verbindungen am Treiber nicht auftreten.


    Vielleicht hat hier im Forum jemand Kenntnisse zu umfangreicheren Test/Untersuchungen o.g. Punkte an stark komplexen Lasten.


    Gruß
    Mattias

    Das ist doch eine ganz einfach Sache, das hat nix mit 'Respekt' oder sonstwas zu tun sondern nur mit technischen und physikalischen begebenheiten - völlig ohne persönliche Angriffe. Technische Begebenheiten haben nix mit 'Respekt' zu tun, das sind Fakten. Poste doch einfach mal Deine Impedanzmesung und Klirrmessung mit und ohne Deine Kompensation, aber bitte nicht die Meßbedingungen 'vergessen'. Du hast ja darauf bestanden, daß Du die Messungen gemacht hast. Und jetzt komm bitte nicht mit 'das hab ich nicht gespeichert'. Das glaubt Dir jedenfalls niemand. Jedenfalls nicht nach dem Tamtam, den Du hier gemacht hast. :roll:

    You probably have the right hammer, you've just got to stop hitting your thumb.


    Das bewegt sich definitv nicht außerhalb der Einzelelemente, die Impedanzkorrektur ist wegen der Abhängigkeit vom Amp definitiv in der Skalierbarkeit und der Arraybarkeit enthalten, ein Array enthält auch die Anforderungen an die Verstärkung sowie das Klirrverhalten. Wenn Du den Zusammenhang nicht erkennen kannst, dann solltest Du das vielleicht anderen technisch versierteren überlassen.

    You probably have the right hammer, you've just got to stop hitting your thumb.

    Zitat von "mattias bost"

    Üblicherweise werden Klirr/IM/TIM an ohmschen Lasten gemessen. Ob nun "wild komplexe" Lasten in diesem Punkten zu nennenswert anderen Eigenschaften führen, da ist mir nichts bekannt, ebenso ob in diese Richtung schon irgendwo untersucht wurde. Wenn etwas hörbar wird, so wäre das die Ecke, an der ich am ehesten was vermute. Denn reine F-Gang-Unterschiede werden bei hinreichend niederohmigen Verbindungen am Treiber nicht auftreten.


    Vielleicht hat hier im Forum jemand Kenntnisse zu umfangreicheren Test/Untersuchungen o.g. Punkte an stark komplexen Lasten.



    ...habe ich vor vielen jahren im auftrag eines hifi-herstellers durch unzählige messungen untersucht. kurzfazit: nichts zu holen. ausnahme: röhrenverstärker.

    Zitat von "Dosenfutter"

    Poste doch einfach mal Deine Impedanzmesung und Klirrmessung mit und ohne Deine Kompensation, aber bitte nicht die Meßbedingungen 'vergessen'. Du hast ja darauf bestanden, daß Du die Messungen gemacht hast. Und jetzt komm bitte nicht mit 'das hab ich nicht gespeichert'. Das glaubt Dir jedenfalls niemand. Jedenfalls nicht nach dem Tamtam, den Du hier gemacht hast. :roll:


    Es gibt nur Impedanzmessungen, die liegen als ausgedrucktes Papier vor, da sieht man einen peak bzw. sind es ja praktisch immer mindestens zwei peaks im Impedanzverlauf eines Lautsprechersystems und dann mit der Kompensation keinen mehr. Weiter ist nichts zu sehen. Es gibt keine Klirrmessung, wozu hätte ich die denn machen sollen.
    Zum Tamtam: ich hab lediglich erwähnt, dass es eine Impedanz, bzw. Resonanzkompensation gibt und dass Ich voll drauf stehe, das haben einige nicht vertragen, wer macht also das Tamtam?

    Hallo Fabian,


    ich befürchte, da die Messungen für einen HIFI-Hersteller waren, dass diese nicht zugänglich sind oder veröffentlicht wurden. Oder wo kann ich dazu etwas finden? Würde hier und da schon mal helfen, statt nur sagen zu können, das hat schon einer gemessen und nix gefunden.


    Jedenfalls werde ich deine Erkenntnisse einem Bekannten (macht Produktentwicklung) in der Audio-Ecke weiterleiten, denn er hatte mal den Effekt, dass Verstärker A (und zwar bei geringer bis mäßiger Last!) deutlich mehr Bassvolumen an einer Fullrangekiste machte als Verstärker B. Messtechnisch hätte man damals auf locker > 3dB Unterschied im elektrischen Tiefenfrequenzgang getippt, an der Box (Klemmen) waren es grad mal < 0,2dB. Klirr war unauffällig, für IM/TIM leider keine Zeit zum Messen (konnten mithin nur mutmaßen).


    Grüße
    Mattias

    Zitat von &quot;mattias bost&quot;

    Hallo Fabian,


    das hat schon einer gemessen und nix gefunden.


    Also das parallele R-C-L Glied verändert die gemessene Impedanzspitzen und auch die elektrische Phase und damit ja wohl auch die akustische Phase, obwohl ich diese nicht gemessen habe.
    Aber diese Schlussfolgerung ist ja doch logisch und damit gerechtfertigt.
    Es verändert nicht den Schalldruck.
    Es verändert aber den Klang
    Die Aussage "messtechnisch nix" gefunden gilt ja wohl nur dann, wenn man davon ausgeht, dass weder eine Veränderung (Linearisierung) der Phase noch der Impedanz eine Klang - Veränderung hervorruft.
    Leider oder auch Gott sei dank, gibt es keine Messgröße die insgesamt den guten oder schlechten Klang eines Lautsprechers, in einer klaren Skalierung, auch unter allen Umständen und bei allen Systemarten, anzeigt.
    So kann man auch die Frage stellen, ob wirklich alle physikalischen Größen gemessen werden können, die zum Klang beitragen oder ob es nicht zumindest legitim sein sollte, auch dem eigenen Ohr zu trauen und das für gut zu empfinden, was man selbst wahrnimmt, auch wenn es nicht unmittelbar mit Messergebnissen belegt werden kann.
    So steh Ich z.B. sehr auf die Möglichkeit des CRANESONG HEDD A/D Wandlers gerade und ungerade Obertöne und den Tapekompression Effekt dem Signal beizumischen.
    Ich mische also Verzerrungen zum „schönen saubren Signal“ wenn das nicht „Gotteslästerung pur ist“.
    Aber es klingt gut und hat nichts mit einem übersteuerten oder „wirklich“ verzerrenden Signal zu tun. Es ist wesentlich feiner.
    Klar, diese Verzerrungen kann man messen, dann wird aber das streben nach möglichst geringen Klirr wieder fragwürdig, vor allem dann, wenn der geringe Klirr mit „gutem Sound“ gleichgestellt wird.
    Und ev. Nochmal lesen und sich nicht nur „was dagegen ausdenken“
    Danke

    Zitat

    Also das parallele R-C-L Glied verändert die gemessene Impedanzspitzen und auch die elektrische Phase und damit ja wohl auch die akustische Phase, obwohl ich diese nicht gemessen habe.


    Da ist ein kleiner Denkfehler in der Folgewirkung drin.


    Der Treiber folgt der Spannung, welche an ihm anliegt. Bei AKTIVER Ansteurung liegt direkt die Ausgangsspannung des Amps am Treiber, immer. Zwar dreht sich die Stromphase für den Verstärker, die bewirkt aber keine Änderung der "Spannungsphase" (Verstärker folgt der Eingangsspannung). Es ist völlig unerheblich, was nun parallel geschaltet wird (solang keine Last-/Stabilitätsgrenzen überschritten werden). Der Treiber sieht stehts das gleiche Ausgangssignal und bekommt von dem parallelen Zeugs nix mit.


    Bei passiver Weiche, da gibt es diese Wirkung durch Kompensation des Impedanzverlaufes auf die akustische Phase. Hier begründet sich die Wirkung in der "Hochohmigkeit" durch die Filterstufen. Ähnlich zu Röhrenamps, die nur geringe Dämpfung und andere Effekte durch den Übertrager haben.


    Mein Verdacht ging schlicht dahin, daß die Phasendrehung zwischen Spannung und Strom für den Verstärker Auswirkungen vor allem auf IM/TIM haben könnte. Fabian sind solche ja nun nicht untergekommen.


    Manches bleibt also weiterhin rätselhaft.

    ja nun, es können ja auch mal andere außer mir* messungen zu aus ihrer sicht interessanten thema posten :D


    *ichhabesodeneindruckalswäreicheinerderwenigendiedashierüberhauptmachenkönntemichaberauchtäuschen.

    Das ein R-C-L Glied die Impedanz einer Box verändern kann steht außer Frage. Ein Impedanzanstieg (Spitze) eines eingebauten Lautsprechers kann man mit einem abgestimmten Saugkreis und einem passenden Längswiderstand so auslegen, dass die Wechselstrom-Impedanz insgesamt durch diese Parallelanordnung "grade" aussieht. Das erklärt aber noch nicht das zu hörende Resultat.
    Ich vermute hier eher eine Beeinflussúng der Gegen-EMK des Lautsprechers wenn kein Signalnachschub vom Verstärker kommt. Also eine abgestimmte Wechselstrombremse (wenn man das mal so nennen darf).
    Es könnte aber auch sein, dass der parallele Saugkreis den Frequenzgang der Endstufen beeinflusst. Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass Andreas nicht mit jeder Endstufe zu akzeptablen Ergebnissen gekommen ist, und im vorliegenden Fall mit Crown Geräten die besten Resultate erzielen konnte. Möglicherweise reagieren diese Endstufe auf eine RCL Belastung. Mich würden mal die Werte von dem Widerstand, der Spule und dem Kondensator interessieren? Ich könnte so ein Konstrukt mal kurz zusammenschalten, und ein paar Experimente an Endstufen damit machen. Also Frequenzgang messen, und die Reaktion - sofern vorhanden - darstellen. Allerdings müsste das dann schon eine eher niederohmige Geschichte beim Bauteil R bedeuten, denn alles was hier über 2 Ohm ist dürfte aktuelle Endstufenkaliber kaum beeindrucken.
    In der Tat ist die Anwendung eines Saugkreises mit Widerstandsanpassung parallel zu einem Tieftöner sehr ungewöhnlich, sofern kein Längswiderstand in der Zuleitung für "regelnde" Voraussetzungen sorgt.
    Es ist wirklich schade das Kollege "Realhorns" so weit von hier weg wohnt. Ich finde das System hochinteressant, und ausgesprochen beachtlich wegen des immensen Aufwands. Der Andreas geht ein paar ungewöhnliche Wege, und hat sich nebenbei bemerkt auch mit den Limiter Einstellungen an BSS 366 Omnidrive Controllern beschäftigt. Aus diesem Grund habe ich heute genau das gleiche im Lager gemacht, und die Messergebnisse zu der Funktion "Over" im Limitereinstellbereich sind ernüchternd. Ich hatte mich damit bisher nie messtechnisch befasst, und diesbezügliche Einstellungen immer irgendwie etwas höher als die Limitschwelle gemacht. Ab heute weiß ich, dass diese Funktion in einem BSS Omnidrive auf Stellung "Off" gehört! Wenn Andreas mich nicht gefragt hätte was diese Einstellung "genau" macht, dann hätte ich das nie nachgemessen und beurteilen können.
    Insgesamt habe ich bereits erkannt, dass das Realhorns System extrem "gesoundet" ist. Andreas hat viele Bearbeitungsgeräte im Audiosignalweg ausprobiert, und auch vieles in das System integriert. Auch auf den ersten Blick eher "altmodische" Dinge wie Übertrager in den Ausgangswegen der Controller tragen zum Gesamtsound bei. Mit "linear" im Sinne heutiger Systemtechnologien hat das nichts zu tun, muss und braucht es auch nicht. Und wenn die RCL Saugkreise auch ihren Teil zum Sound beitragen (ich gehe zweifellos davon aus, dass Andreas hier irgendwas vorteilhaftes auch tatsächlich hört), dann ist das erst mal so - auch wenn es elektrisch vom Schaltprinzip in Kombination mit einer Endstufe nicht ganz nachvollziehbar ist.

    Zitat von &quot;F.A.Bi.A.N.&quot;

    ja nun, es können ja auch mal andere außer mir* messungen zu aus ihrer sicht interessanten thema posten :D


    *ichhabesodeneindruckalswäreicheinerderwenigendiedashierüberhauptmachenkönntemichaberauchtäuschen.


    jadubistdefinitiveinerderwenigendierichtigmessenkönnen!
    undaufdeinenmessraumbinichtotalneidisch!!
    :wink:

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Hi,


    also ich will nicht in Abrede stellen, daß sich klanglich etwas (und zwar durchaus deutlich) ändert. Zumal mir ähnlicher, auf die schnelle nicht erklärbarer Effekt schon untergekommen ist, z.B. der Eindruck fehlenden Tiefenpegels bei "modernem" zu altem Verstärker. "Moderner" hatte übrigens weniger.


    Oder sehr deutlich andere räumliche Auflösung (stabilere) bei Wechsel "Hifi-Verstärker" auf professionelle mit symmetrischen Eingang (war völlig unerwartet, beim Wechsel gings nur darum, geringe Brummstörungen rauszubekommen). Das war derart deutlich, daß ich die "Hifi-Verstärker" erstmal auf Fehler geprüft habe, nix zu finden. Wobei ordentlich aufgebaute Amps, solang im linearen Bereich betrieben, für mich eigentlich nicht klangbestimmend sind (vom Kopf/Wissen her). Einzige halbwegs akzeptable, jedoch mehr gemutmaßte Erklärung dieser Änderung: Die Hifi-Kisten sind etwas kitzelig gewesen, was Schwingen anbelangte, ich vermute, daß hier letzten Endes Kopplungen zwischen den Verstärkern (Ausgängen zu Eingängen) zu Unruhe geführt haben.


    Bei der Wirkung der RLC-Beschaltung muß eventuell mehr gesehen werden, als nur Ausgang zu Treiber, da gibts wenig physikalisch plausibles. Es sei denn, der Verstärker wird im Betrieb ans Clipping gebracht (und seis auch noch so kurz), dann spielts natürlich eine Rolle.


    Gruß
    Mattias