Beiträge von SRAM

    Hallo Thhorsten,


    bei 16cm Membrandurchmesser wirst Du die Speaker (Mittelachse) nicht näher als ca. 7" zusammengerückt haben.


    Das ist ziemlich genau die halbe Wellenlänge bei den 1000 Hz. Da muß es einfach höllische Interferenzen mit ner ganzen Menge von Haupt und Nebenmaxima beim Array geben. Außerdem belasten sich bei dieser Frequenz die Speaker sowieso nicht mehr gegenseitig, bringt keinen Gewinn mehr.


    In meinem kleinen URPS-tool habe ich deshalb (willkürlich) definiert, daß die obere Grenzfrequenz ab der steilflankig abgeschnitten werden muß dadurch definiert ist, daß sich mindestens 4 benachbarte Speaker noch gegenseitig belasten, d.h. Durchmesser = Abstand der Mittelachsen < Lambda / 4 bei f_gr_oben.


    Der Effekt ist unabhängig von der Membran des Speakers, sondern nur vom Durchmesser, d.h. auch der solton wird im Array (!) ähnliches Verhalten zeigen. (Ich will mal hoffen daß der "Billig-Speaker" nicht so billig ist, daß schon bei 1000Hz die Membran in Partialschwingungen aufbricht, dann wirds allerdings noch schlimmer).


    Und auch wenns viele nicht gerne hören:
    bei gleicher (!!!) membrandicke ist die NAWI (nicht abwickelbare Membran) stabiler als eine Konusmembran. !!!!!


    Wers nicht glaubt versuche mal die Motorhaube eines Golf (altes Modell, flach = abwickelbar) und die eines Käfers (zweidimensional gekrümmt = nicht abwickelbar, na ja da tuts wahrscheinlich auch der konzerneigene Nachbau) mit der Hand einzudrücken.


    Is so, is Mechanik !!!


    Frage: Hast Du die Chassis in Rechteckteilung, d.h. quadratisch, eingebaut oder in Dreiecksteilung, d.h. so nah wie möglich zusammen ? Gibt es einen messbaren Unterschied ?



    Gruß SRAM

    Hallo Thhorsten,


    bei 16cm Membrandurchmesser wirst Du die Speaker (Mittelachse) nicht näher als ca. 7" zusammengerückt haben.


    Das ist ziemlich genau die halbe Wellenlänge bei den 1000 Hz. Da muß es einfach höllische Interferenzen mit ner ganzen Menge von Haupt und Nebenmaxima beim Array geben. Außerdem belasten sich bei dieser Frequenz die Speaker sowieso nicht mehr gegenseitig, bringt keinen Gewinn mehr.


    In meinem kleinen URPS-tool habe ich deshalb (willkürlich) definiert, daß die obere Grenzfrequenz ab der steilflankig abgeschnitten werden muß dadurch definiert ist, daß sich mindestens 4 benachbarte Speaker noch gegenseitig belasten, d.h. Durchmesser = Abstand der Mittelachsen < Lambda / 4 bei f_gr_oben.


    Der Effekt ist unabhängig von der Membran des Speakers, sondern nur vom Durchmesser, d.h. auch der solton wird im Array (!) ähnliches Verhalten zeigen. (Ich will mal hoffen daß der "Billig-Speaker" nicht so billig ist, daß schon bei 1000Hz die Membran in Partialschwingungen aufbricht, dann wirds allerdings noch schlimmer).


    Und auch wenns viele nicht gerne hören:
    bei gleicher (!!!) membrandicke ist die NAWI (nicht abwickelbare Membran) stabiler als eine Konusmembran. !!!!!


    Wers nicht glaubt versuche mal die Motorhaube eines Golf (altes Modell, flach = abwickelbar) und die eines Käfers (zweidimensional gekrümmt = nicht abwickelbar, na ja da tuts wahrscheinlich auch der konzerneigene Nachbau) mit der Hand einzudrücken.


    Is so, is Mechanik !!!


    Frage: Hast Du die Chassis in Rechteckteilung, d.h. quadratisch, eingebaut oder in Dreiecksteilung, d.h. so nah wie möglich zusammen ? Gibt es einen messbaren Unterschied ?



    Gruß SRAM

    Zitat nexus:


    "Wenn ja, wäre es dann nicht auch möglich die einzelnen Zeilen des Arrays mit mehreren Verstärkern anzufahren und das ganze aktiv mit einem Lautsprechermanagement zu versehen. Wenn man jede einzelne Zeile gezielt mit einer Phasendrehung programmiert, könnte man doch jede erdenkliche Abstrahlcharakteristik einstellen. "


    Sehr gute Idee, entspricht dem sogenannten "phasengesteuerten Radar", bei dem auch ein Array von Radarantennen das fest (!) installiert wird so in Phase und delay angesteuert wird, daß der abgestrahlte Strahl in breite (winkel) und Richtung sehr schnell, viel schneller eben als eine mechanisch bewegte Antenne, ausgerichtet und auch nach Erfassung eines Reflexes stark gebündelt werden kann um so die Position noch besser zu bestimmen.


    Mit einem Digitalcontroller und mehrfachamping ist damit sogar eine online-Anpassung der Abstrahlcharakteristik möglich. Einmessen mal anders .....


    Gruß SRAM

    TheRogue


    Hallo,


    Membran: bei den 80Hz wirkt bei 130 dB etwa eine Kraft von 4,5 N auf die Membran per Schalldruck. Gleichzeitig zerrt aber die Schwingspule 80 mal in der Sekunde mit ca. 40 g (! das ist im Auto schon fürs Schleudertrauma gut) an der Membran um diese zur Umkehr zu bewegen, das sind etwa 16 N nur für die Beschleunigung der Masse, die Federwirkung der Aufhängung kommt noch hinzu.


    D.h. die wesentliche Belastung der Membran ist die durch die eigene Masse und die Aufhängung. Außerdem ist die Belastung durch den Schalldruck gleichmäßig, während Schwingspule und Aufhängung linienartig angreifen, das führt viel eher zu Verformungen.


    Ganz anders sieht das aus, wenn der Treiber in der Druckkammer eines Hornes sitzt, außerdem kommt da wegen der Schnelletransformation des Hornes der Schalldruck leicht in Größenordnungen von 10% des Umgebungsdruckes, und da wirds dann schon merklich nichtlinear.


    Der Schalldruck am Array erreicht im obigen Beispiel nur ca. 0,6% des Umgebungsdruckes, das gibt nur unmerklichen Klirr.


    Einen schönen Abend wünscht


    SRAM

    maha


    Hallo Maha,


    endlich mal realistische und praxisgerechte Abschätzung, damit kommt man weiter :) .


    Kleine Ergänzung zum Array mit 3 m Äquivalenzdurchmesser bei der Mittenfrequenz von 80Hz (darunter und darüber muß sowieso entzerrt werden):


    Hub (mm) / P_ak_array (W) / Schallpegel (dB)
    1 / 182 / 124
    2 / 729 / 130
    4 / 2915 / 136


    Beachte: nur dB beim Schalldruck, Entfernungsangabe macht wegen der Bündelung wenig Sinn. Aus dem gleichen Grund kann mann diesen Schalldruck nicht mit den Messungen für "normale" Boxen vergleichen, besser ist, wie von Dir vorgerechnet, die akustische Leistung geeignet.


    Für meinem persöhnlichen Anspruch sind die 2 mm Hub mehr als ausreichend. Es macht schließlich wenig Sinn wenn sich das Publikum wie bei "desaster area" in 20 km Entfernung von der Bühne im Bunker aufhalten muß.


    Das wirft allerdings Probleme bei der Suche nach einem geeigneten Speaker auf: nach den bisher ableitbaren Daten wären Horntreiber (will heißen Konuslautsprecher mit leichter Membran, geringem Q_TS, (bären)-starkem Antrieb und geringem Schwingspulenüberhang ) am besten geeignet. Die sind zwar noch nicht ganz ausgestorben, wie unter andere Überschrift bedauert, aber doch dünn gesäht und dann auch nicht ganz billig.


    Favoriten sind bei meiner persöhnlichen Auswahl gegenwärtig die 122ND und 102ND von Beyma (wenn nicht in ein Array, so kommen die doch bei nächster Gelegenheit auf alle Fälle in ein Horn). Man schaue sich nur das BL und die efficency an !!!!!!!


    Das mit dem Preis (für ein mindestens 40 bis 50-er Array ganz schön happig) würde mich ja noch nicht endgültig abschrecken, aber daß die Speaker nicht ganz ausgelastet werden können, da trotz des hohen Strahlungswiderstandes dann insbesondere an der unteren Grenzfrequenz des Arrays zuviel Hub, ist doch etwas frustrierend :( .


    Günstiger wären Speaker mit ca. der halben Belastbarkeit, was wegen der dann möglichen kleineren Schwingspule auch noch eine etwas geringere bewegte Masse gestatten würde,


    kennt jemand ein Chassis, auf das dieser "Steckbrief" paßt ???????


    Gruß SRAM

    Sorry Jens,


    ist so ne Seite mit nachladen, keine Ahnung wie man das verlinkt, kann mir da jemand weiterhelfen ?


    Also:
    - angegebenen link verwenden, man landet auf der Seite Produktübersicht
    - dann: XL Series PRELIMINARY! anwählen, es erscheint die Übersicht über die XL-Serie
    - dann oben rechts: Inside the XL 36 anwählen und man sieht endlich die Schnittzeichnung.


    Gruß SRAM

    Sorry Jens,


    ist so ne Seite mit nachladen, keine Ahnung wie man das verlinkt, kann mir da jemand weiterhelfen ?


    Also:
    - angegebenen link verwenden, man landet auf der Seite Produktübersicht
    - dann: XL Series PRELIMINARY! anwählen, es erscheint die Übersicht über die XL-Serie
    - dann oben rechts: Inside the XL 36 anwählen und man sieht endlich die Schnittzeichnung.


    Gruß SRAM

    @ alle: Die Kühlung bei SA dient ja nicht dazu, generell die VC kälter zu halten, sondern dazu, mehr Leistung draufballern zu können, was die Jungs auch dringend nötig haben. 107dB aus der Dämmwolle-Packung mit vorgesetztem Horn ist nicht gerade der Hammer..... und über den Klang läßt sich streiten....[/quote]



    Ich meine nicht die Kühlung der Bändchen-HT sondern die Kühlung der ganz normalen Lautsprecher mit Schwingspule. Auf der Schnittzeichnung Mitte links !


    Gruß SRAM

    @ alle: Die Kühlung bei SA dient ja nicht dazu, generell die VC kälter zu halten, sondern dazu, mehr Leistung draufballern zu können, was die Jungs auch dringend nötig haben. 107dB aus der Dämmwolle-Packung mit vorgesetztem Horn ist nicht gerade der Hammer..... und über den Klang läßt sich streiten....[/quote]



    Ich meine nicht die Kühlung der Bändchen-HT sondern die Kühlung der ganz normalen Lautsprecher mit Schwingspule. Auf der Schnittzeichnung Mitte links !


    Gruß SRAM

    Hallo zusammen,


    schaut euch mal die Innenkühlung der Boxen auf der folgenden site an (inside XL36 anwählen, dann wird eine Schnittzeichnung gezeigt)


    http://www.stageaccompany.com/prodload.html


    Habe zunächst gegrinst, dann gestutzt und dann mal kurz überschlagen, daß bei 1000 Watt Verustleistung in einer geschlossenen Kiste locker Temperaturen > 140°C drin sind. Bei Schwingspulen die so um die 250°C max aushalten heißt das, daß deutlich weniger Wärme abgeführt wird und die Maximaltemperatur eben nicht bei Max-Leistung sondern schon deutlich früher erreicht wird. Leider sind sowohl die Membran als auch die Gehäusewände normalerweise aus Material, das nur schlecht Wärme ableitet und ansonsten sind ja gerade Treiberkammern und Boxen luftdicht, von Bassrefleß mal abgesehen.


    Auch Hersteller von Chassis haben das Problem offenbar schon erkannt z.B. Volt (heat-sink auf der Vorderseite) und auch Eminence (ebenfalls heat-sink, auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn).


    Frage:
    Hat schon mal jemand nen Thermometer in die Box gesteckt (elektronisches oder so)?
    Oder gabs schonmal kokelnde Boxen ?


    Ansonsten finde ich die Idee mit der Kühlung gut, schließlich packt auch keiner seine Endstufen in ein luftdichtes Gehäuse und wartet bis sich diese kokelnd verabschieden.


    Könnte mir eine Belüftung durch die Polkernbohrung (natürlich nur bei Chassis die seitliche Entlüftungen an Sicke oder Chassi haben) vorstellen. Wenn die Zuleitungen und Ableitungen der Luft aus der Box genügend lang sind gibt es auch kein Problem mit "Undichtigkeit", da diese dann wie sehr tief abgestimmte Kanäle (z.B. < 5 Hz) und damit wieSperren wirken.


    Na ja, bei dem Wetter is so ein Heizofen vieleicht ganz nett.


    Gruß SRAM

    Hallo zusammen,


    schaut euch mal die Innenkühlung der Boxen auf der folgenden site an (inside XL36 anwählen, dann wird eine Schnittzeichnung gezeigt)


    http://www.stageaccompany.com/prodload.html


    Habe zunächst gegrinst, dann gestutzt und dann mal kurz überschlagen, daß bei 1000 Watt Verustleistung in einer geschlossenen Kiste locker Temperaturen > 140°C drin sind. Bei Schwingspulen die so um die 250°C max aushalten heißt das, daß deutlich weniger Wärme abgeführt wird und die Maximaltemperatur eben nicht bei Max-Leistung sondern schon deutlich früher erreicht wird. Leider sind sowohl die Membran als auch die Gehäusewände normalerweise aus Material, das nur schlecht Wärme ableitet und ansonsten sind ja gerade Treiberkammern und Boxen luftdicht, von Bassrefleß mal abgesehen.


    Auch Hersteller von Chassis haben das Problem offenbar schon erkannt z.B. Volt (heat-sink auf der Vorderseite) und auch Eminence (ebenfalls heat-sink, auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn).


    Frage:
    Hat schon mal jemand nen Thermometer in die Box gesteckt (elektronisches oder so)?
    Oder gabs schonmal kokelnde Boxen ?


    Ansonsten finde ich die Idee mit der Kühlung gut, schließlich packt auch keiner seine Endstufen in ein luftdichtes Gehäuse und wartet bis sich diese kokelnd verabschieden.


    Könnte mir eine Belüftung durch die Polkernbohrung (natürlich nur bei Chassis die seitliche Entlüftungen an Sicke oder Chassi haben) vorstellen. Wenn die Zuleitungen und Ableitungen der Luft aus der Box genügend lang sind gibt es auch kein Problem mit "Undichtigkeit", da diese dann wie sehr tief abgestimmte Kanäle (z.B. < 5 Hz) und damit wieSperren wirken.


    Na ja, bei dem Wetter is so ein Heizofen vieleicht ganz nett.


    Gruß SRAM

    URPS ?


    Für das ideale Array mit äquivalenter Arraydurchmesser gilt nach einigen Umformungen der Grundformeln für die abgestrahlte akustische Leistung:


    für Frequenzen unterhalb der Resonanzfrequenz in eingebautem Zustand


    f < f_res P_ak = k * rho * c * r^2 * (F/D *2*pi*f)^2


    und für Frequenzen oberhalb der Resonanzfrequenz in eingebautem Zustand


    f > f_res P_ak = k * rho * c * r^2 * (F/ (2*pi*f*m) )^2


    mit:
    f abzustrahlende Frequenz
    P_ak akustische Leistung
    K Konstante (im wesentlichen mit dem Raumwinkel in den eingestrahlt wird id.)
    rho Luftdichte
    c Schallgeschwindigkeit in Luft
    r Radius des Arrays (oder äquivalenter Radius)
    F antreibende Kraft, bei Magnetsystem = B*L*i
    D Steife der Membranaufhängung
    m bewegte Masse (im wesentlichen Membran und Schwingspule), da das Array
    den maximalen Strahlungswiderstand erreicht kommt keine additive
    mitschwingende Luftmasse hinzu !


    Daraus sind schon einige allgemeine Aussagen ableitbar:


    - ein solches Array ist ein Bandpaß
    - die abgestrahlte akustische Leistung fällt sowohl unter- wie auch oberhalb der Resonanzfrequenz mit 6 dB/Oktave ab
    - die abgestrahlte akustische Leistung wächst mit dem B*L des Gesamtarrays
    - unterhalb der Resonanzfrequenz ist die abgestrahlte Leistung dem Kehrwert der Aufhängungssteife zum Quadrat (beachte: chassis und Gehäuse !) bzw. der Nachgiebigkeit der Aufhängung zum Quadrat proportional, die Membranmasse hat hier keinen Einfluß auf die Leistung
    - oberhalb der Resonanzfrequenz ist die abgestrahlte Leistung dem Kehrwert der bewegten Masse proportional


    Folgerungen aus diesen Ableitungen:


    - ist maximale Effizienz gefordert (und das ist ja wohl Sinn der Übung) ist es sinnvoll die Resonanzfrequenz in die Mitte des gewünschten Frequenzbandes in dem das Array eingesetzt werden soll zu legen
    - dies ist ohne Einbuße an Wiedergabequalität und insbesondere der Güte der Impulsantwort möglich, da die Resonanzfrequenz aufgrund des maximal hohen Strahlungswiderstandes extrem stark bedämpft wird (vernünftige Abstimmung von Chassis und Einbauvolumen vorausgesetzt, bei extrem hohen Anforderungen an die Impulstreue aperiodische Dämpfung, d.h. Q_TC = 0,707; ein günstiger Kompromiß zwischen Wirkungsgrad und Impulsantwort ist Q_TC = 1 mit +3dB). Nicht nur in dieser Hinsicht verhält sich das Array wie ein gut ausgelegtes Horn.
    - wird linearer Frequenzgang gefordert ist das Array unter- und oberhalb der Resonanzfrequenz spiegelbildlich mit +6 dB/Oktave zu entzerren und dann an den Grenzen des gewünschten Frequenzbandes steilflankig abzuschneiden (beispielsweise mit -24 dB/Oktave)
    - da die einzelnen Treiber des Arrays eng koppeln sollen und daher in einer möglichst dichten Anordnung montiert werden, sind für einen hohen Wirkungsgrad Treiber mit einem großen flächenspezifischen B*L günstig (d.h. B*L / Membranfläche sollte möglichst groß werden). Man beachte, daß hier Treiber mit kleinem Durchmesser oft deutlich günstiger abschneiden als 15“ oder gar 18“ Treiber !
    - Treiber sollten eine möglichst nachgiebige Aufhängung haben um den Wirkungsgrad zu maximieren. Da die Gesamtnachgiebigkeit einschließlich dem Luftpolster des Einbauvolumens entscheidend ist, sind extrem kleine Einbauvolumina nachteilig. Trotz extrem hoher Nachgiebigkeit ist bis zur unteren Grenzfrequenz eines realen Arrays (siehe unten), d.h. solange der maximale Strahlungswiderstand aufrechterhalten werden kann, nur mit sehr kleinen Auslenkungen zu rechnen, Langhubkonstruktionen lohnen sich also nicht, sondern setzen nur den erzielbaren Wirkungsgrad herab, da sich ein großer Anteil der Schwingspule völlig nutzlos außerhalb des Magnetspaltes befindet. Unterhalb der Grenzfrequenz des realen Arrays muß daher sehr steilflankig abgeschnitten werden, da hier die Treiber wegen fehlender Belastung durch extremen Hub zerstört würden
    - Hinweis: in Bezug auf die Nachgiebigkeit wäre es am günstigsten, wenn das Array mit Vorder- und Rückseite frei abstrahlen würde. Da das Array > Wellenlänge ist dies ohne akustischen Kurzschluß möglich und vom Standpunkt des Wirkungsgrades und nicht zuletzt auch des benötigten Bauvolumens (dann nämlich nahe null) optimal. Allerdings hat man dann einen Dipolstrahler, der der Bühnenmannschaft wohl nur geringe Überlebenschancen einräumt ..., von der absoluten Mega-Rückkopplung ganz zu schweigen. Na ja, da wird man wohl doch mehr als die Hälfte des möglichen outputs als Wärme wegdämpfen müssen (schade).
    - Oberhalb der Resonanzfrequenz sind Treiber mit geringer bewegter Masse günstig. Auch hier gilt, daß für das Array nicht die absolute Masse von Membran und Schwingspule, sondern die auf die Membranfläche bezogene spezifische Masse ausschlaggebend ist. Auch hier schneiden die Treiber mit geringem Membrandurchmesser sehr viel besser ab, als 15“ oder 18“ Treiber (allerdings benötigt man auch quadratisch mehr von den kleineren Treibern, was ganz schön ins Geld gehen kann).


    Bis hierher (bis auf kleine Exkurse) gilt alles für das „unendliche“ Array, d.h. Wellenlänge sehr viel kleiner als Arrayabmessung. Nachfolgend der Versuch ein endliches Array in groben Zügen zu designen:


    1. untere Grenzfrequenz festlegen, hier: 40 Hz
     Mindestkantenlänge ca. 2.4X2.4m, gewählt: 3m
    2. obere Grenzfrequenz festlegen. Diese sollte deutlich kleiner als die Bündelungsfrequenz des Einzelchassis sein. Nehmen wir für die erste Iteration ein 10“ Chassis mit einer Bündelungsfrequenz von ca. 340 Hz an, so ist sicherlich eine oberer Grenzfrequenz von 160 Hz vertretbar.
    3. Anzahl der maximal koppelnden Treiber bei der oberen Grenzfrequenz bestimmen.  es ergibt sich n=4 (das halte ich für das Minimum: der Strahlungswiderstand ist dann noch 4X größer als der des Einzelchassis, d.h. +6 dB Wirkungsgrad gegenüber dem Einzelchassis bei der oberen Grenzfrequenz). Fordert man umgekehrt sehr hohe Koppelzahlen n bei der oberen Grenzfrequenz, so engt dies den nutzbaren Frequenzbereich stark ein ! (Anmerkung: damit das Beispiel einfach bleibt und ich nicht soviel rechnen muß (es grüßt der innere Schweinehund) gehe ich von einer quadratischen Anordnung der Chassis aus. Bei einem ernsthaften Projekt würde ich Dreiecksteilung wählen, da dann Packungsgrad bei nicht zueinander geneigten Chassisachsen maximal.)
    4. Anzahl der Chassis bestimmen  n_ch = 144
    5. Resonanzfrequenz bestimmen  80 Hz
    6. Das beste Chassis suchen:
    – Durchmesser liegt fest  10“
    – Chassis mit geeignetem Durchmesser suchen, die bei der gewünschten Einbaugüte (entweder 0,707 oder 1) eine Einbauresonanzfrequenz von 80 Hz haben
    – da der Membrandurchmesser festliegt und für alle Chassis gleich ist können nun statt der bezogenen Größen absolute zum Vergleich benutzt werden:
    das beste Chassis ist das, bei dem der folgende Ausdruck maximal wird


    B*L / ( D * m )


    - sucht man das Chassis, das am meisten output fürs Geld liefert auch


    ( B*L*i_max / ( D * m ))^2 / Preis


    - oder für Leistungsfetischisten, das mit dem maximalen output über alles


    B*L * i_max / ( D * m ) i_max = maximaler Strom


    7. Beaming begrenzen: da das Array mit zunehmender Frequenz immer stärker bündelt muß dem entgegengewirkt werden (außer man will mit gezieltem Strahl den unliebsamen Nachbarn in zwei Kilometer Entfernung pulverisieren ohne dabei den eigenen Garten umzugraben). Eine gleichmäßige Krümmung des Arrays dergestalt, daß die beiden Tangenten an die Außenflügel sich unter 180° + (konvex) oder –(konkav) dem gewünschten horizontalen Dispersionswinkel schneiden ist ganz günstig. Sowohl die konvexe als auch die konkave Anordnung haben praktische Vorteile, da kann ich mich nicht entscheiden, das beaming jedenfalls kann man bei beiden bekämpfen (natürlich ist die konkave Anordnung nur für relativ kleine Dispersionswinkel geeignet, bei 180 ° wird das ganze dann eher zum vertikalen „Schallaser“)
    8. Randbeugung vermindern: die äußeren Treiber werden geringer als die zentralen belastet und außerdem beugt der Schall in der Nähe der unteren Grenzfrequenz sehr unschön um die Ecke (Kopplung !). Günstige Abhilfe schafft eine Schallwandverlängerung (einfache Holztafel, steif !) mit mindestens einem Viertel der Wellenlänge (siehe ältere Altec-PA).


    So, genug für heute.



    ... to be continued.



    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: SRAM am 2003-01-10 18:47 ]</font>