Beiträge von BerndSchneider

Zitat von "wora"

doch, ich! :wink:
brummschleifen in analogschaltungen lassen sich mit genau dieser methode ganz gut eliminieren, das war jetzt jahrzehntelang gängige praxis.

Ja, klar, hast ja Recht. Aber das sind Sonderfälle, die in der Regel dort auftreten, wo unsymmetrische Signalübertragung im Spiel ist. Dann trennt man die Masseverbindung einer störunempfindlichen symmetrischen Verbindung auf, damit die unsymmetrische Verbindung störungsfreier funktioniert.

Zitat von "TomyN"

Hmm.... wie kann es bei einer fehlenden Masseverbindung zu einer Übersteuerung kommen?

Das Bild zeigt eine symmetrische, gleichspannungsgekoppelte Signalübertragung zwischen zwei Geräten.
Wenn die Massepotentiale von Sender und Empfänger unterschiedlich sind, dann addiert sich deren Differenz, hier Ustör genannt, zu den Signalspannungen der einzelnen Signaladern. Wenn Ustör sehr groß wird, übersteigt die Eingangsspannung am Empfänger den zulässigen Eingangsspannungsbereich der Differenz-Eingangsstufe, wodurch diese dann nicht mehr korrekt arbeiten kann.
Hier habe ich als Ustör eine Gleichspannung gewählt, um die Diagramme leichter zeichnen zu können. In der Praxis handelt es sich meist um Wechselspannungen, das Prinzip ist jedoch gleich.

Zitat von "TomyN"

Weiterhin sollte man auch die Schaltung eines Cat5 Eingangs mit in die Überlegungen einbeziehen.
https://www.we-online.de/web/d…/RJ45_LAN-Uebertrager.pdf

Danke für den Link! Ich hatte gedacht, dass heutige Ethernet-Schnittstellen keine Trafos mehr haben, weil ich keine gesehen habe, unterlag da aber offenbar einem Irrtum. :oops: In die RJ45-Buchse eingebaut sind die Übertrager aber auch wirklich gut versteckt.

Ok, dann ist die AES50-Übertragung nicht so kritisch, wie ich dachte. Mit den kleinen Trafos sollte die Gleichtaktunterdrückung auch bei hohen Masse-Potentialdifferenzen recht gut funktionieren.

Zitat von "TomyN"

Im übrigen gibt es durchaus seriöse Quellen, die bei einer XLR Verkabelung eine einseitige Abschirmungsverbindung präferieren.

Ich habe mal von Ü-Wagen für Rundfunkanstalten gehört, bei denen früher alle Signalverbindungen zwischen den Geräten ohne Masseverbindung (also mit nur einseitig angeschlossener Abschirmung) realisiert wurden. Nachdem die Ü-Wagen später mit Verkabelungen ausgerüstet wurden, die die Massen in jedem einzelnen Kabel verbinden, soll sich der Störabstand der Installation verbessert haben.

Zitat von "TomyN"

also Netzwerkkabel sind 'symetrisch', brauchen also zur Funktion die Abschirmung erstmal nicht.

Symmetrische Signalübertragung hat den Vorteil, dass Störungen, die auf beide Adern gleichartig wirken, herauskompensiert werden.
Das funktioniert jedoch nur innerhalb bestimmter Grenzen. Wenn Sender- und Empfänger-Masse zu weit voneinander abweichen, dann wird die Differenz-Eingsngastufe im Empfänger übersteuert und die Differenz kann nicht mehr korrekt gebildet werden. Somit kommt es zu Fehlübertragungen.

Daraus folgt:
Wenn man sich darauf verlässt, dass die beteiligten Geräte über die Schutzleiter der 230-V-Versorgung gut genug verbunden sind, dann benötigt man keine zusätzliche Masseverbindung. In der Regel wird das so auch funktionieren. Was ist aber, wenn (z.B. durch Fehler/Störungen in der Versorgung) die Massepotentiale doch zu stark voneinander abweichen? Dann könnte eine zusätzliche Masseverbindung eventuell die Übertagung verbessern oder überhaupt erst möglich machen.

Nochmal der Vergleich zur Analog-Audio-Übertragung:
Da würde doch auch niemand auf die Idee kommen, bei symmetrischer Übertragung in den XLR-Kabeln die Masse zu unterbrechen, wenn die zu verbindenden Geräte schon über Schutzleiter Masseverbindung haben.

Ich will hier nicht als Besserwisser erscheinen. Aber bei der AES50-Übertragung zwischen Stagebox und Mixer geht es "ums Ganze": Das Risiko eines Audio-Totalausfalls, möglicherweise noch mit lauten Störgeräuschen, möchte ich so gut wie es geht minimieren. Deshalb bin ich da sehr vorsichtig.

Zitat von "djobi"

Ich würde den Schirm bei solchen Kabeln trotzdem nur einseitig anschliessen, um sicherzustellen, daß über die Patchkabel keine Ausgleichströme fliessen. Quasi der Ground-Lift am Netzwerkkabel.

Warum?

Also ich benutze Ground-Lift nur in Problemfällen. Das ist in der Regel dann der Fall, wenn die Signalübertragung unsymmetrisch erfolgt und sich durch Masseschleifen das Masse-Potential zwischen Sender und Empfänder verschiebt.

Würde man überall Ground-Lift nutzen (z.B. auch beim Anschluss von dynamischen Mikrofonen), dann wäre das kontraproduktiv: Der Störabstand der Anlage würde deutlich sinken. Ground-Lift hat nur in Sonderfällen Vorteile.

Zitat von "djobi"

'normale' Netzwerkinstallationen werden auch nur einseitig geerdet (wenn es richtig gemacht wird)

Das widerspricht meinen Erfahrungen. Wie kommst du darauf? Quellen?

Ich habe mal im Internet gesucht und bin auf dieses Dokument gestoßen:

EMV in Gebäuden - Erdung, Schirmung und Potentialausgleich
http://www.ampnetconnect.eu/ne…un.php/oktopus/image/6175

Dort steht z.B. auf Seite 57:

Schirmung
Aus Gründen der EMV sind Schirme folgendermaßen zu behandeln:
• Der Schirm muss beidseitig aufgelegt werden und durchgängig sein, um einen Faradayschen Käfig zu erhalten.

Das betrifft die üblichen Netzwerk-Verkabelungen in Gebäuden. Ich denke, im Normalfall sollte man das auch auf unsere Installationen bei Veranstaltungen übertragen können.

Normalerweise sollte man bei allen (analogen und digitalen) Signalen, die man über Kabel überträgt, die Masse mit verbinden, da man so die Potentialunterschiede zwischen Sender und Empfänger minimiert.

In einigen Sonderfällen kann es aber sinnvoll sein, die Masseverbindung bewusst zu trennen, dann steigen jedoch die Potentialdifferenzen zwischen Sender- und Empfängermasse. Ein Grund, die Masse zu trennen, könnte sein, wenn der auf der Masseleitung fließende Strom im Sender, Empfänger oder Kabel stört. Ein anderer Grund könnte sein, dass der Masse-Strom Störsignale in andere Übertragungswege leitet, z.B. wie von Euch angesprochen, die Analogübertragung an der Stagebox.

Da ich tatsächlich immer meinen FOH-Platz über ein separates Kabel von der Bühne aus versorge, habe ich bisher keine Störungen der Analogübertragung durch Masseverbindungen zuwischen Stagebox und Pult gehabt. Somit ist für mich die Zuverlässigkeit der AES50-Übertragung weit wichtiger, als im Analogbereich noch ein paar dB mehr Störabstand herauszuholen. Aussetzer oder Knacken auf der Digitalübertragung möchte ich in jedem Fall vermeiden.

Also ist meine Frage: Wie funktioniert die digitale Übertragung am sichersten? Eigentlich sollte das mit vorhandener Masseverbindung der Fall sein, wie ja auch allgemein bei Ethernet üblich. Aber ich kenne die AES50-Sender und -Empfänger nicht im Detail. Sicher beantworten können das nur die Hersteller der Mischpult-Systeme.

Falls also jemand nähere Hersteller-Infos oder -Links nennen kann, wäre ich dankbar.

Und: Könnt ihr mal nachmessen, ob eure Ethercon-Kabel eine durchgehende Masseverbindung von einem zum anderen RJ45-Stecker haben?

Hallo,

ich habe folgendes Cat5-Kabel gekauft:

http://www.thomann.de/de/pro_snake_cat5e_cable_75m.htm

Nach der Lieferung stellte sich beim Test mit einem Netzwerkkabeltester heraus, dass die Abschirmung nicht verbunden ist. Das Kabel wird aber als "doppelt abgeschirmt" verkauft. Kapazitäts-Messungen zeigten dann, dass die Abschirmung zwar vorhanden ist, aber nur mit einem der beiden Stecker Verbindung hat.

Normalerweise ist die Abschirmung bei Netzwerkkabeln beidseitig verbunden.

Eine E-Mail-Anfrage bei Thomann ergab, dass "die Abschirmung aufgrund des Potentialausgleichs nur einseitig angeschlossen wird." :roll:

Gibt es irgendwelche Vorgaben oder Empfehlungen von Herstellern digitaler Mischpulte, dass die Abschirmung nur einseitig anzuschließen ist?

Ich habe eben mal kurz nach Kabel-Spezifikationen der Hersteller (in meinem Fall Behringer/Midas X32-/M32-Serie) gesucht, aber überhaupt nichts gefunden. Hat jemand Links zur Hand oder andere nützliche Informationen?

Hat jemand von Euch ein Cat5-Kabel, bei dem die Abschirmung zwischen den Gehäusen der RJ45-Stecker gemessen keine Verbindung hat?

Gruß,
Bernd

Zitat von "e-on"

Falls dat jemand interessiert.

(...) und damit zum live mixen weniger geeignet ist als die App. Z. B. Die Fader springen beim berühren.

Ja, danke. Genau das interessiert mich. Hatte bisher nur die Linux-Version ausprobiert und war enttäuscht, dass die so zum Mixen nicht geeignet ist. War mir aber nicht sicher, ob das vielleicht nur die Linux-Version oder mein PC-Setup betrifft.

Wenn man schon keine echten Fader hat (z.B. X32 Rack) würde ich gern wahlweise auch einen größeren Schirm zum Mixen verwenden, als so'n kleines Tablet.

Bernd

Zitat von "area2005"

Hallo zusammen!
Beim Stöbern im HIFI-Forum habe ich ARTA gefunden.
http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/index.htm
Das ist eine Freeware-Audio-Mess- u. Analysesoftware. Der erste Eindruck ist nicht schlecht.

ARTA ist inzwischen keine Freeware mehr.

Kostet je nach Lizenz 79 oder 149 Euro.

Zitat von "Holti"

Ich kenn die Teile jetzt nicht genau, aber ist es nicht ein wenig übertrieben zwei Gitter zu verbauen.

Kann man das engmaschige Gewebe nicht entfernen, falls das grobe Stabil genug ist.

Mfg Holti

Ja, das geht, habe ich schon getestet. :wink: Ist zum Glück nur recht lose drin, nur mit dem Lack verklebt. Das grobe Gitter sitzt vorn und gibt der Sache die Stabilität.

Ich wollte diese Gehäuse mit 1-kW-Lampen (CP62) bestücken. Ich hoffe, dass die dicken Dinger sowieso nicht zu viele kleine Splitter machen. Hat da jemand Erfahrung? Mir ist noch nie eine Lampe geplatzt.

Gibt es bezüglich des Splitterschutzgitters irgendwelche Vorschriften?

Bernd

Hallo zusammen,

wollte neue PAR-Gehäuse kaufen und habe mir gerade mal testweise einen Stairville PAR-64 short schicken lassen.

Was mich stört:
Das Ding hat zwei Splitterschutzgitter von denen das feinere aus einem relativ engmaschigen Draht (Streckmetallgitter?) besteht. Dieses Gitter hat eine Lichtdurchlässigkeit von nur etwa 2/3 (gemessen mit Luxmeter und auch mit Meßschieber gemessen und nachgerechnet).
Das grobe Gitter hat eine Lichtdurchlässigkeit von ca. 80%.
Zusammen macht das gerade noch 54%. Das heißt, dass 46% des Lichts im Splitterschutz verloren gehen.

Meine Uralt-Kannen haben nur ein grobes Gitter, das ist ok.
Wie sieht es bei anderen Scheinwerfern aus?
Ich habe ja nichts gegen Splitterschutz generell, aber wenn da etwa die Hälfte des Lichts drin steckenbleibt, stört's mich.

Hoffe, dass das Thema nicht schon oft behandelt wurde, habe jedenfalls in der Suche nichts gefunden.

Bernd

Zitat von "SRAM"

http://www.beyma.de/seiten/beymatable/pdf/cp25.pdf

ist ein sehr schöner Hochtöner für solche Zwecke.

Gruß SRAM

Stimmt. Nicht ganz billig, aber die Daten sehen ganz gut aus.

Was mich am Datenblatt jedoch stört, ist, dass die Frequenzen im Polardiagramm nicht angegeben sind. Im Extremfall könnten das die Kurven im Bereich von z.B. nur 2...8 kHz sein.
Ausserdem steht nur "Horizontal" drüber. Aufgrund der Asymmetrie würde ich aber auf vertikal/horizontal tippen.

Bernd

Zunächst schon mal vielen Dank an alle.
Wenn noch jemand eine günstiges Teil kennt, freue ich mich über Postings.

Zitat von "Hörnli"

Moin,
für diese Anwendung, möglichst breit bis zu höchsten Frequenzen, und erst ab 4 kHz könntest Du über Schlitzstrahler nachdenken. Gibts von Beyma, Monacor, Selenium....

Wenn man die Box als Monitor benutzt, wäre mir eine breite Charakteristik auch in vertikaler Richung lieb. Das trifft bei Schlitzstrahlern nicht zu.

Zitat von "Hörnli"

Hier ein Link mit perfekter Dokumentation einer 8"1":
http://www.2sound.de/musiker-f…quot-bastelbox-t9165.html
Schau Dir die Messung des Abstrahlwinkels an, nur 6 dB weniger bei 15 kHz und 45°, das ist sehr wenig. Zudem schon bei 2,5 kHz getrennt, das klingt auch mit 8" besser und der Abstrahlwinkelübergang zwischen 8" und 1" ist perfekt. 8"er machen bei 4 kHz keine 100°! Um die Bilder sehen zu können mußt Du Dich registrieren lassen...

Gruß

Stimmt, etwas tiefer zu trennen als 4kHz ist sicher ein Vorteil, wenn der Hochtöner das kann.

Mit Hochtonhörnern, die im Übergangsbereich breiter strahlen als die Tieftöner, habe ich aber gute Erfahrungen gemacht. Das Bündelungsmaß in Abhängkeit von der Frequenz ist dann bei der Trennfrequenz zwar unstetig, aber zwischen hohen und tiefen Frequenzen insgesamt gleicher.
Im Freifeld ist es mir lieber, wenn außerhalb der Achse im mittleren Frequenzbereich ein kleiner Einbruch ist, als wenn die Höhen fehlen. Und letzteres erlebt man leider oft.
Und im Diffusfeld, also in Räumen, ist es meiner Meinung nach durchaus positiv, in den Höhen breiter (also insgesamt mehr Energie) abzustrahlen, da fast alle Räume die Höhen weniger stark reflektieren. Man kompensiert dann die Frequenzabhängigkeit des Raumhalls ein wenig.
Das nur zu meinem Bestreben, die Höhen möglichst breit abzustrahlen.

Grüße,
Bernd

Für kleine 8"-Tops suche ich einen Hochtöner, der möglichst extrem breit straht. 100 Grad oder mehr wäre schön.
Braucht erst ab 4 kHz zu übertragen. Sollte aber möglichst hoch kommen.

Leider sind die Angaben bei Hörnern oder Hochtönern nicht immer vollständig und brauchbar. Ober man stellt dann fest, dass sehr hohe Frequenzen wieder stärker gebündelt werden.
Hat jemand Erfahrungen?

Bernd

Nachdem ich hier die Warnungen gelesen hatte, war ich etwas skeptisch. Habe dann aber doch 2 Stück 18XB700 bei Oberton Deutschland bestellt, da es preislich keine Alternative gab.

Obwohl ich neuer Kunde war und per Vorauskasse bestellen musste, hat es hervorragend geklappt. "Ware geht morgen 'raus" bekam ich am Telefon gesagt und das stimmte dann auch, am übernächsten Tag kam die Lieferung schon bei mir an.

Bernd

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Ich zitiere mich mal selbst (CAVIS 2004) ...

Musik hat in der Regel einen Crest-Faktor von 20 dB und mehr. Nur sehr stark komprimierte Popmusik weist mitunter Crest-Faktoren von etwa 12 dB auf. Kleinere Crest-Faktoren sind als eher ungewöhnlich zu bezeichnen; um ihnen aber Rechnung zu tragen basieren die meisten Testverfahren auf einem Rosa-Rauschen mit einem Crest-Faktor von 6 dB. Dadurch simuliert man bezüglich der thermischen Verträglichkeit gewissermaßen den „worst case“.

...

Als eine weitere Angabe ist häufig die so genannte Programmbelastbarkeit (engl.: Program Power) angegeben. Dieser Wert stammt ursprünglich aus der Wobbelmesstechnik. Heutzutage hat er keine wirkliche Bedeutung. Für die meisten Laut-sprecherhersteller ist er einfach das Doppelte der Dauerbelastbarkeit, wenngleich andere Hersteller auch andere Verhältnisse verwenden. Die Programmbelastbarkeit kann als Richtwert für die Wahl der Endstufenleistung herangezogen werden. Beispielsweise könnte ein Lautsprecher mit einer Dauerbelastbarkeit von 300 W und einer Programm-belastbarkeit von 600 W an einer Endstufe mit 600 W betrieben werden. Das gilt für sorgfältig kontrollierte Bedingungen, unter Umständen könnte die entsprechende Endstufe aber auch zu groß sein.

...

Im HiFi-Bereich wird auch oft die Bezeichnung „Sinus“ benutzt. Eine Angabe der Leistung die umgesetzt wird, wenn ein Lautsprecher mit einem Sinussignal belastet wird, ist aber nicht wirklich aussagekräftig, da in der Praxis wohl in den seltensten Fällen ein reines Sinussignal wieder-gegeben werden soll.

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Zu "worst case" (Absatz 1):
Da die Belastbarkeit als Leistung in Watt nach RMS gemessen angegeben wird, ist für die _thermische_ Belastbarkeit der crest-Faktor völlig irrelevant.

Und deshalb ist es auch falsch, wenn als "Continuous Program Power" ein RMS-Wert angegeben wird (wie man das öfter sieht), der höher als die Dauerbelastbarkeit ist. Der Wert müßte gleich sein oder, bedingt durch die mechanische Belastbarkeit, niedriger.
Wie im 2. Absatz beschrieben, soll dieser Wert wohl eher die Leistung der zu verwendenden Endstufe angeben. Aber dann sollte man das auch so schreiben (z.B. "empfohlene Endstufenleistung für Musikwiedergabe").

zu "Sinus" (3. Absatz):
Das wird wohl eher von den Leuten benutzt, die die im HiFi-Bereich übliche "Sinus-Leistung" der Endstufen mit der "Nenn-Belastbarkeit" der Lautsprecher durcheinanderwerfen. Sinus-Leistung bei Endstufen ist die Dauerleistung bei einem Sinus-Ton von z.B. 1kHz, nach RMS gemessen, wie allgemein (auch im PA-Bereich) üblich.
Die im HiFi-Bereich eigentlich übliche "Nenn-Belastbarkeit" der Lautsprecher wird auch mit Rosa-Rauschen gemessen.

Bernd

Zitat von "Holger"

Das viele Enstufen im Bassbereich abfallen ist denk ich bekannt.
das man das aber verallgemeinern kann das ist mir neu.

Es gibt auch Endstufen die bei anderen Frequenzen mehr Leistung abgeben als bei 1khz.

Dass Endstufen bei 1 kHz weniger Leistung abgäben, wäre sehr merkwürdig.
1 kHz liegt im völlig unkritischen Bereich und wird deshalb gern zur Leistungsangabe genutzt.

Bei hohen Frequenzen hatten "schlechte" Endstufen früher Probleme, da sie einfach nicht schnell genug waren. Dürfte aber heute kein Thema mehr sein.

Bei niedrigen Frequenzen hingegen kommt prinzipbedingt folgender Effekt zum tragen: Das Netzteil der Endstufe richtet die 50 Hz Netzspannung gleich, es entsteht ein Strom, der mit einer Frequenz von 100 Hz die Elkos aufläd. Bei höheren Ton-Frequenzen werden die positive und die negative Betriebsspannung immer schnell genug abwechselnd belastet, so dass die beiden Spannungen gleichmäßig einbrechen.
Bei sehr tiefen Frequenzen hingegen (z.B. 20 Hz) dauert z.B. die positive Halbwelle der Tonschwingung 50 ms. Während dieser Zeit, die 5 Perioden des Netzteilstroms entspricht wird dann _nur_ die positive Betriebsspannung belastet, die dadurch weit mehr einbricht. Somit steht in dieser Zeit auch für das Ausgangssignal weniger Spannung zur Verfügung, bei gleichem Klirrgrad ist die Leistung also geringer.

Und wegen des quadratischen Zusammenhangs ergibt z.B. 5% weniger Spannung etwa 10 % weniger Leistung.

Je nach Innenwiderstand des Netzteils und Kapazität der Elkos ist dieser Effekt bei verschiedenen Endstufen verschieden stark ausgeprägt.

Bernd

Zitat von "flyingbeats"

Im Datenblatt von Amp X stehen folgende Werte:
Continuous Average
RMS, 1KHZ, 1,0% THD N
2x3450W 2Ohm
Pink Noise 12db Crest
2x4600W 2Ohm
Mich interessiert die Aussagekraft der 2. Angabe.

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Pink Noise kann aufgrund des hohen Crestfaktors nur niedrigere Werte ergeben, als bei Sinussignal. Jedenfalls wenn man, wie üblich per RMS mißt.
Hier jedoch steht ein höherer Wert und die Angabe RMS fehlt auch. Es handelt sich also um eine extrem kurzzeitige Spitzenleistung. Der einzige Vorteil ist hier, dass man die Meßmethode der Spitzenleistung in etwa kennt und somit verschiedene Endstufen vergleichen könnte, wenn man von allen Endstufen diese Angabe hat.
Ich persönlich vergleiche da lieber die Dauer-Sinusleistung, weil man die (fast) überall findet. Der Frequenzbereich 20...20000 Hz bei Sinus heißt übrigens, dass der Verstärker diese Leistung bei jeder beliebigen Frequenz bringen muss im Vergleich zum Pink Noise, wo es ja um ein Frequenzspektrum geht.

Bernd

Zitat von "Wolfgang"

...wenn Du echt eine C Bank mit Serienschaltung aufbauen willst, vergiss den symmetrierenden Spannungsteiler parallel zu den Cs nicht!

Bei den üblichen Kapazitätstoleranzen wie z.B. -20%...+50% ist eine Serienschaltung nicht sinnvoll zu realisieren. Denn die Spannungen verteilen sich bei stark ungleichen Kapazitäten eben auch extrem ungleich.
Und dann kann sofort nach Einschalten der Endstufe der kleinere der Kondensatoren durch Überspannung zerstört werden. Da helfen auch keine Spannungsteiler, da die zu langsam wirken.

Bernd

Zitat von "Wolfgang"

...wenn Du echt eine C Bank mit Serienschaltung aufbauen willst, vergiss den symmetrierenden Spannungsteiler parallel zu den Cs nicht!

Bei den üblichen Kapazitätstoleranzen wie z.B. -20%...+50% ist eine Serienschaltung nicht sinnvoll zu realisieren. Denn die Spannungen verteilen sich bei stark ungleichen Kapazitäten eben auch extrem ungleich.
Und dann kann sofort nach Einschalten der Endstufe der kleinere der Kondensatoren durch Überspannung zerstört werden. Da helfen auch keine Spannungsteiler, da die zu langsam wirken.

Bernd