Beiträge von hp

Thomas hat geschrieben:

Zitat

Ich hab vor einigen Wochen mit 6 Oberton Bassreflexgehäusen eine größere Open Air Live Va in Dortmund gefahren und habe eigentlich genau das Gegenteil erfahren. Gute Reichweite: Die Bässe skalierten sehr gut mit den 4 ad 24T Horntops. Und das bei eigentlich zu schwachen Amping. Da kommt ein Horn keinen cm weiter... Ist ja irgendwie auch verständlich wenn man die schallerzeugende Fläche mal mit der Wellenlänge vergleicht.

Ja genauso ist das , im letzten Satz liefert er auch eine
gute Erklärung.
Aber anscheinend stellen Basshörner eine Art Mythos dar ,
dem einige ohne Rücksicht auf die Physik gnadenlos erliegen....

Wenn es aufgrund meiner Beiträge so aussieht ,
ich wäre ein "Horngegner" , so ist eigentlich das Gegenteil
der Fall.
In der richtigen Auslegung liefert eine Hornanlage
im Bassbereich hervorragende Ergebnisse
und ist Reflexgehäusen hinsichtlich Wirkungsgrad klar überlegen.

Aber ich lasse jedem seinen Standpunkt,
Schließlich gibt es nichts , was kontroverser diskutiert wird,
als PA Themen .

Mit freundlichem Gruß
Henning

PS: Ich wollte noch kurz was loswerden zum Thema PM.
Wenn PM auch anonym gegenüber dem Forum ist , sollte es
nicht dazu benutzt werden andere Forumsteilnehmer zu beleidigen.
Da mir der derzeitige Lebensabschnitt desjenigen ,den ich meine,
bekannt ist inhaltlich nur soviel:
Ich bin schon etwas älter und beschäftige mich mit
PA Technik fast so lange , wie es die Branche gibt.
Als ich meine ersten Hornlautsprecher gebaut habe ,
war an Dich wohl noch nicht zu denken....
Damals wurde mit dem Thema Hörner übrigens
wesentlich sachlicher umgegangen als heute.

@ unknown artist,
also doch nicht geeinigt ?.

Ich hatte in dem anderen Tread versucht darzulegen ,
wie ein Horn funktioniert , scheinbar ohne Erfolg ,
da die Begriffe Kurzhorn etc. wieder auftauchen.

MfG HP

Wir hatten schon mal in einem anderen Tread darüber diskutiert,
ob das SK "Bastelhorn" nun ein Basshorn ist oder nicht.
Ich hatte das damals aufgrund der Konstruktonsmerkmale bezweifelt.
Nach langer Diskussion hatten wir uns darauf geeinigt , das im
Tiefbassbereich das Konstrukt als Rohrresonator ,aber nicht
nach dem Hornprinzip arbeitet.

Die praktischen Erfahrungen von Outbit haben dies wohl bestätigt....

Wenn 6 horntaugliche 18er nun mal da sind ,(Du hast leider
nicht geschrieben um welche Chassis es sich handelt)
würde ich dafür richtige Basshörner bauen.
Aus eigener Erfahrung kann ich 18er W Bins empfehlen.
Wesentlich kleinere Hörner haben eben aufgrund der zu kleinen
Mundfläche miserabele Tiefbasseigenschaften.

MfG HP

Aus der Größe und der Anzahl der Chassis läst sich kein genauer
Rückschluß auf die Soundeigenschaften ableiten.
15 er bringen meistens viel Tiefen und wenig Mitten,
10 er bringen meistens weniger Tiefen und mehr Mitten.
Es gibt aber auch 10 er die tief runtergehen und 15 er die weit nach
oben gehen.

Eine Erhöhung der Chassisanzahl bringt hingegen immer mehr Tiefgang.

Hornkonstruktionen im Tief Mittenbereich sind aufgrund der
Abstrahleigenschaften auf der Bühne (oder wo spielst Du E Bass ?)
völlig ungeeignet.

Mfg HP

Wenn ich das richtig verstanden habe laufen 4 Subbässe parallel
an einem Kanal , also 4 x 8 Ohm = 2 Ohm .
Da es nur die einzelnen Lautsprecher sind und keine Frequenzweichen,
die eventuell die Impedanz verhageln , muß das funktionieren ,
wenn die Endstufe uneingeschränkt 2 Ohm tauglich ist.
Dabei spielt es keine Rolle welche Leistung die Endstufe hat ,
bei der angegebenen Leistung für 2 Ohm ist dann eben "Schluß".

Einige Hersteller sagen aber , daß 2 Ohm Betrieb nur "möglich "ist,
aber nicht zu empfehlen ist (Die Endtransistoren verkraften den höheren
Strom , aber daß Netzteil kann ihn nicht liefen.
Man erkennt das daran , das die Leistung bei 4 Ohm und 2 Ohm etwa gleich ist...).
Da kann dann so etwas auftreten , was Du beschrieben hast.

Eine andere Ursache ,die ich in dem Fall aber ausschließen würde ,
könnte das Impedanzverhalten der Boxen sein.
Bei bestimmten Frequenzen "sieht" die Endstufe weniger als 8 Ohm
pro Box und geht vorsichtshalber in Protection.

Gruß HP

15 Zoll und Gewicht 4 Kg ...... :lol:

Gruß HP

Zitat

... eben !

Es gab vor Jahren mal ein gutes Buch von Musik Produktiv,
da wurden alle gängigen PA Expo Systeme ohne zu beschönigen
gemessen .

Dies hat jemand ins Netz gestellt , schaut mal hier :

http://members.aol.com/xxbase80a/rutsche.1.15/box.html

MfG HP

Eigentlich sind doch beide Konstrukte Rearloaded Hörner,
das zweite hat mehr Backvolumen , das erste dafür ein
längeres Horn.
Einbrüche im Frequenzgang sind bei diesem Konstruktionsprinzip
normal , düften wohl Kammfiltereffekte durch unterschiedliche
Weglängen (direkt und über das Horn) sein.
Das "Original",die 4530 , hatte fast identische Außenabmessungen,
war vom "Innenleben"aber anders aufgebaut.
Zu den Meßergebnissen kann ich nichts sagen ,weil wie Du selbst
anmerkst ,nur Vergleiche zwischen Deinen Boxen möglich sind.
Ebenfalls kann ich ohne genaue Maße nicht beurteilen , ob alle
"Rechenaufgaben" richtig gelöst sind.

MfG HP

Eh hier einer was sagen kann , mußt Du erst mal klarstellen was Du mit
der Box machen willst!
Hinten offen wird eigentlich nur bei Gitarrenboxen praktiziert
(akustischer Kurzschluss unter ca. 100Hz).

MfG HP

@ Thomas
Meinst Du meinen Beitrag ?

Ich hatte doch fischback zugestimmt und der hatte Bassreflex empfohlen :?

Was ich von "Hörnern" mit zu kleiner Mundfläche halte steht hier:

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=41359

Bei den Frequenzweichen sind wir uns einig.

Wenn man das Volumen (sinvoller!) Verstrebungen auf die Gehäusefläche
anrechnet kommt es auf das Gleiche hinaus.

Nette Grüße HP

Nur mal so ein Gedanke.....

Was kann man denn an einem System falsch machen
und zwar so falsch ,da man das an 3 Tagen,
(es war doch bestimmt irgendwann auch mal Pause zum "Basteln"),
nicht in den Griff bekommt ?

MfG HP

Ich würde Fischback zustimmen,zumal auch 2 SK hörner (Sind die Bastelhörner gemeint ?)
pro Seite ,kein echtes Hornprinzip ergeben würden.

3 Wege Aktiv ist hier wenig sinnvoll (Höherer Aufwand-wenig Nutzen)
Trennfrequenzen Bass - Mid 90 - 150 Hz ausprobieren,
"Fertige" Frequenzweichen für Mid - Hi gibt es , das ist aber nicht ganz unproblematisch,
weil unter Umständen der Wirkungsgrad des Hochtöners angepasst werden muß.
Keinesfalls darf die untere Trennfrequenz des Hochtöners unterschritten werden !
Und die Belastbarkeit der Weiche muß stimmen .
Auch sollte man sich über einen Überlastungsschutz des Hochtöners Gedanken machen.

Aus diesen Gründen ist es für den Einsteiger manchmal besser
abgestimmte Bausätze zu verwenden.

Das Bassgehäuse würde ich 22 mm dick bauen ,für das Top reicht 18mm.

Natürlich "reicht" eine solche Anlage für den angepeilten Zweck aus,
(Auch wenn die Hörsturzfraktion anderer Meinung sein wird....)
Lautheit kommt auch wesentlich durch die Gestaltung des Mixes zustande.

MfG HP

FF

Deinen letzten Beiträgen stimme ich ausnahmslos zu ,
wir sind uns also einig

@ Soundklinik

Wir sind uns auch einig und bei Deinen letzten Kritikpunkten meinen
wir auch beide das Gleiche.

- Schall ist komprimierte Luft,ist klar, und um Luft zu komprimieren muß man
sie bewegen.
-die kugelförmigiger Abstrahlung habe ich nur zur Darstellung verwendet,
für die Praxis stimme ich Deinen Ausführungen ausnahmslos zu.
-und das unterhalb der möglichen Grenzfrequenz das Konstrukt als
Rohrresonator arbeitet dem stimme ich ebenfalls zu.

@ Catweazle007

Ich ging weiter oben davon aus , das Deine Fragen beantwortet sind.
Sorry...
Der Kappa 12 ist ein Chassis , welches sich für Mittenanwendungen eignet.
Auch in einem optimal konstruierten Reflexgehäuse wird er keine
zufriedenstellende Ergebnisse bringen.

PS Solltest Du vor haben ,ein Horn zu bauen ,
findest Du in diesem Tread alles was Du brauchst

MfG HP

@ Sound-Klinik
Ich lese schon länger im Forum und weiß ,daß Dir der Sachverhalt klar ist.
Mit dem folgendem Beitrag bist Du nicht angesprochen.

Also.....
Eh hier die Physik komplett neu "erfunden" wird versuche ich es noch mal.

Die Fragen in meinem letzten Beitrag waren rethorisch gemeint,
ich hatte eigentlich keine Antwort erwartet .

Ich versuche jetzt noch einmal , den Sachverhalt darzulegen , aufgrund
der letzten Beiträge werde ich von ganz vorne beginnen.......

Schall entsteht , wenn Luft bewegt wird .
Weil der äußere Luftdruck um die Schallquelle halbwegs gleich ist,
verteilt sich die bewegte Luft (Schall) kugelförmig um die Schallquelle.
Die Energie , die die Schallquelle abgibt verteilt sich also kugelförmig
um die Schallquelle.
Ein Trichter (Horn) vor einer Schallquelle hat die Aufgabe den Schall
zu bündeln , oder einfacher gesagt , er soll verhindern , das der Schall
zur Seite (und nach oben und unten) ausweichen kann.
Dadurch wird erreicht ,daß die Schallenergie auf einen deffinierten
Bereich konzenztriert wird.
Die Schallwelle baut sich hierbei im Querschnitt des Trichters auf,
nicht in der Trichterlänge!
Die Trichterlänge ist lediglich für die Transformation des Trichterhalses
zum Trichtermund erforderlich(und ist abhhängig von der Größe des
Trichterhalses und des Trichtermundes und der unteren Grenzfrequenz
und nicht direkt abhängig von der unteren Grenzfrequenzdes Horn´s ----- Ächtzzz......)
Die Fläche des Trichtermundes (oder genauer gesagt der Umpfang des
Trichtermundes...)legt die tiefste zu übertragende Frequenz fest .
Und dieses Funktionsprinzip ist kein Resonator.
Die von einem Vorredner angeführten stehenden Wellen

Zitat

die führt zu einer rücklaufenden Welle, die läuft dann abgeschwächt wieder nach vorne usw. usf.

treten zwar auf ,sind aber absolut unerwünscht und sollten konstruktiv
minimiert werden.
Auch das hatte ich in meinem letzen Beitrag mit dem Ein- und Ausschwing-
verhalten bereits beschrieben.

Nur wenn Verhältnisse wie eben dargestellt vorherrschen ist das
Funktionsprinzip ein Horn mit allen sein (hoffentlich) bekannten Eigenschaften.
Und

Zitat

unterhalb

der möglichen Grenzfrequenz ist das
Horn wirkungslos !(Wenn noch nicht klar ,meine Beiträge noch mal lesen...)

Alle Diskussionen über Resonanzen und Röhrenlängen haben nicht im
geringsten mit dem Funktionsprinzip Horn zu tun , sondern sind Eigenschaften
von TL´s , Bandpässen und Reflexgehäusen!
Wenn diese Eigenschaften sich bei einer Konstruktion auf das Funktionsprinzip
auswirken , dann ist die Konstruktion kein Horn!(abgewandelte Hörner
gibt es nicht)

Um das jetzt abzuschließen , noch ein Denkanstoß:
Noch bis Mitte der 80´er wurden Stadionveranstaltungen mit
Enstufenleistungenleistungen um die 10 KW realisiert.
Die erreichte Lautstärke entsprach durch aus den heutigen Anforderungen.
Könnt Ihr Euch wirklich vorstellen , daß Euer "Lambda/4 Resonator"
da mithält.

Nette Grüße HP

@ wetbf

Was ist ein Kurzhorn und
was ist ein lamda/4 Resonator (Das Lambda die Wellenlänge ist weiß ich...) :?

Und seit wann sind schallverstärkende Trichter (Hörner) Resonatoren :shock:

Nochmal , die Länge des Horns hat keinen direkten Einfluß auf die
untere Grenzfrequenz eines Horns ,sondern muß immer im
Zusammenhang mit der Hals- und Mundfläche gesehen werden.

Übrigens die Ein und Ausschwingvorgänge beim Horn kommen nicht
durch das Funktionsprinzip,
sondern durch "Störfaktoren" wie stehende Wellen und Kammfiltereffekte
zustande,
(Bitte nicht verwechseln mit der Tuningfrequenz von Reflexgehäusen)

MfG HP

Ich habe habe mich etwas unklar ausgedrückt ,als ich schrieb,
daß ein zu kleines Horn keinen Einfluß auf das Abstrahlverhalten hat.
Ich beziehe diese Aussage nur auf eine Funktion als Horn.

Natürlich verändern sich die Eigenschaften einer Box , wenn etwas
vor die Schallquelle "montiert" wird.

Aber dieses erzeugt keine Erhöhung des Wirkungsgrades im Sinne
eines Horn´s .

Damit ein Horn als solches wirkt ,muß die Mundfläche im Verhältnis
zur gewünschten Wellenlänge stehen.

Es ist ja auch so , daß der Lsp im Horn höher belastet wird .
Aber diese "Höherbelastung" geht nur bis zur unteren Grenzfrequenz.
Darunter wird der Lsp kaum noch belastet,weil das Horn keinen
"Widerstand" mehr bietet,weil es (akustisch)nicht mehr vorhanden ist.

Es gab schon immer "Erfinder" , die versucht haben die super Box
zu entwickeln (klein , leicht , hoher Wirkungsgrad usw.)
Bisher sind alle an den oben genannten physikalischen Grundlagen
gescheitert.

Wie kommt es aber , das verschiedene Konstruktionen

Zitat

...mehr Bass bringen...

Ich habe in meinen Ausführungen absichtlich auf Wörter wie:
-bassig
-trocken
-die Box klingt (Boxen sollen nicht "Klingen" ,sondern etwas wiedergeben...)
-druckvoll u.s.w.
vezichtet , da dies lediglich subjektive Aussagen sind.

Wir hatten weiter oben bereits klargestellt , das ein langes Horn mit
kleiner Mundfläche , durchaus TL Eigenschaften haben kann ,
die die Basswiedergabe (etwas) verstärken.
Darüber hinaus können bei mehrfach gefalteten Konstruktionen
Kammfiltereffekte auftreten , wodurch es zu Anhebungen kommt.
Weiterhin hat Thomas von Gehäusersonanzen geschrieben ,
die sich möglicherweise positiv bemerkbar machen.

Aber um das noch mal zu verdeutlichen :

Ein richtig konstruiertes Horn bringt einen Schallpegelgewinn von 9 dB
Spätestens jetzt wird jeder darüber nachdenken ,
was von vielen Konstruktionen zu halten ist.

Nette Grüße HP

Also.....
Da die eigentliche Frage des Treaderöffners weiter oben beantwortet sein dürfte,
und sich hier eine "Gruppe von Interessenten" versammelt hat , hole ich
mal etwas weiter aus....

Ein Hornlautsprecher als Ganzes gesehen, besteht immer aus zwei Einheiten,
der Schallquelle und dem vorgesetzten Horn.
Die Schallquelle kann als:
- geschlossenes Gehäuse
- ventiliertes Gehäuse
- oder als Bandpaß
ausgeführt werden.

Diese Schallquelle strahlt ,abhängig von ihren konstrucktiven Eigenschaften,
erst einmal Schall ab , unabhängig vom vorgesetzten Horn.

Das Horn hat "nur" die Aufgabe den Schall in eine Richtung zu bündeln,
bzw. es soll verhindern ,daß der Schall zur Seite ausweichen kann.

Je tiefer eine Frequenz ist,um so länger ist deren Wellenlänge.
Bei der Berechnung des Horns ermittelt man, ausgehend von der
gewünschten Grenzfrequenz ,deren Wellenlänge und ermittelt die
erforderliche Mundfläche des Horns.(Hatte ich in meinem
letzen Beitrag für 50 Hz gemacht....)
Die Halsfläche liegt durch die Treibergröße fest (Auf die Einfluß einer möglichen Druckkammer
gehe ich hier wegen Vereinfachung mal nicht ein.)
Aus diesen Parametern (Halsfläche und Mundfläche)wird dann über die
Trichterkonstante die erforderliche Länge des Hornes berechnet.
(Formeln erspare ich uns , sonst wird das hier zu umpfangreich..)

Was passiert nun wenn das Horn "einfach" kleiner gebaut wird ?
Ganz einfach , man kann auf Grund der Abmessungen errechnen,
bis zu welcher Frequenz die Konstrucktion als Horn funktioniert .
Unterhalb der berechneten Frequenz strahlt nur die Schallquelle
direkt ab , das heist ,das Horn hat keinerlei Einfluß auf das Abstrahlverhalten !

Irgendwie scheint dieses in Vergessenheit geraten zu sein ,
was auch diese Diskussion hier beweist.
Früher (ich bin schon etwas älter....) war es eine Binsenweisheit ,
viele Basshörner zu stacken ,um auf die erforderliche Größe kommen.
(Übrigens ,viele kleine Hörner ergeben ein Großes!)

Abschließend möchte ich noch anmerken , daß das, worüber wir hier
diskutieren seit 80 Jahren bekannt ist. Auch ich habe vor über 20 Jahren
versucht , die tolle Box zu entwickeln , habe aber irgendwann eingesehen,
daß es bei Hörnern nichts neu zu erfinden gibt und bin bei fertigen
Konstrucktionen geblieben.

Übrigens die Mundfläche von 3.8 Quadratmeter aus meinem letzten Beiterag
bezieht sich auf eine Grenzfrequenz von 50 Hz.
Für Rockmusik reichen Grenzfrequenzen von um die 100Hz ( ein 2x15 W Bin )
die nur etwa 0.8 Quadratmeter Mundfläche erfordern ,für ein akzeptabeles Ergebnis aus (meine Meinung).

Nette Grüße HP

@ Schrecki7298

Wir kommen eigentlich vom Thema des Fragestellers ab,daher nur kurz,
außerdem würde das Thema Hörner einen Monstertread auslösen
(wenn das nicht schon passiert ist) also:

Die untere Grenzfrequenz , die ein Horn abstrahlen ,kann hat eine Wellenlänge ,
die dem Umfang der Mundöffnung entspricht.
Also 344 : 50Hz = 6.88 Meter Umpfang , also 2.2 Meter Durchmesser
der Mundöffnung.(Ohne Begrenzungsflächen)

Ein Horn welches 50 Hz als Horn abstrahlen soll, muß also einen Mundöffnung von 3,8 Quadratmetern haben !
(oder mehrere Hörner ,die zusammen diese Fläche ergeben)

Da liegt übrigens das Hauptproblem von (Bass)Hörnern ,die praktische Größe.
Was für einen großen Verleiher bei Stadionjobs kein Problem darstellt,
ist für kleine Anwendungen einfach nicht transportabel.Ich bin früher
wegen meiner 6 18 er W Bins manchmal 2 mal gefahren....

Natürlich strahlt auch ein zu kleines Horn Bass ab ,
es ist ja eine Schallquelle vorhanden , aber dieser Bass kommt nicht
durch das Hornprinzip zustande.Letztendlich ist das Wort Bass auch kein
deffinierter Begriff sondern frei interpretierbar.

Netter Gruß HP

@ Schrecki7289

Ohne jetzt viel rumzurechnen kann ich Dir sagen,das Du ein Mittenhorn
besitzt , welches erst oberhalb von 100 Hz anfängt.
Was an Baß aus den Teilen kommt wird entweder direkt von den
Chassis abgestrahlt ,oder wie Inspiron schon angemerkt hat,stellt
das Ganze eine TL dar.
Das muß aber nicht schlimm sein wenn Dir der Klang/Wirkungsgrad gefällt.

Gruß HP

@ Schrecki7289

Ich will Dir nicht zu nahe treten ,aber poste bitte mal die Mundfläche
Deines "Baßhorn´s".
Dann reden wir darüber in wie weit das Horn an den 50 Hz beteiligt ist.

Nette Grüße von HP