Schaltnetzeil für PA-Endstufe Tipps

moin..

Ein Starkes Dauerleistungsnetzteil was auch tatsächlich ausgelastet ist muss die LS zerstören.....so war das wohl gemeint

Gruss PhaseshiftresonantconverterWavefront.-)

vgl. Motorsteuerung, SMPS für Amps, Lautsprecherschwingspule Tauchsieder Elektromotorwicklung

AmpChamp:
Die 2x20A sind die absolute Spitzen(!)stromaufnahme (kein rms) eines
Moduls. Die 2x20A fürs Netzteil waren dann die Pi-Mal-Daumen-Dauerleistung wenn man 2 solche Module (stereo) an einem Netzteil Betreibt.
Die Zahl war in der tat eine schnelle Schätzung und absoluter quatsch, hab mich in einem Posting nach Wellenfronts Hinweis ja korrigiert. Wie gesagt, ich baue gerade 2x800Wrms und brauche +90 bis 95V und
-90 bis 95V.

2.
Ein stabiles Netzteil führt meiner Meinung nach NICHT zur Zerstörung der LS.

Ein Beispiel:
Stellt euch mal vor ich würde meine beiden Amp-Module mit einem "idealen" Netzteil betreiben, welches +90V und -90V liefert und dauerhaft einen unendlich großen Strom liefern kann ohne auch nur ein mV einzuknicken (so etwas gibt es natürlich nicht) .

Was soll dann passieren?
Wenn man einen Sinus dranlegt leistet der Amp seine 800Wrms (das sind am Scheitel des Sinus max. 1600W Momentanleistung) und wenn der Speaker dafür ausgelegt ist geht auch nichts kaputt. :wink:

Lege ich Musik dran und drehe so weit auf das die Spitzen knapp unter dem Clipping liegen, dann wird der Amp knapp über 1600W Spitzenleistung bringen. Die "Durschschnittsauslastung" wird aber nur bei ca. 300Wrms liegen.
Nichts clippt, alles läuft, und wenn der Speaker 1600Wmax verträgt geht auch nichts kaputt, oder? :wink:

In der Realität :o :
Wenn ich jetzt ein normales "weiches" Netzteil hab, dann wird bei Musik die Spitzenleistung wieder bei 1600W liegen. Die Energie dafür kann das Netzteil nicht in die Elkos nachpumpen. Die werden also entladen und die Spannung sinkt. Sind sie groß genug reicht es auch für die dauer der Leistungsspitze genug Spannung bereitzustellen, damit nichts clippt. (Die Versorungsspannung des Amps muss immer 3-7V über der Ausgangsspannung liegen)
Kommt da aber jetzt kein Mittel-/ oder Hochtonpeak, sondern ein richtig dicker, langer Bass-Bums :o , dann sind die Elkos bei zu kleiner Auslegung schnell so weit entladen, dass die Betriebsspannung der Endstufen nicht mehr ausreicht, um den Ausgang auf die z.B. 80V für 1600Wmax zu bringen. Es kommt zum Clipping.

Klar kann man durch eine dem Crestfaktor angepasste Netzteilauslegung Kosten und Platz im Gehäuse sparen, das mache ich ja auch bei meinen Amps mit konventionellem Netzteil und da habe ich auch nix gegen einzuwenden.

Aber das ein weiches Netzteil den LS schützt ist ABSOLUTER BLÖDSINN!!!
Mann kann die Lautstärke schließlich nicht begrenzen in dem man dem Amp einfach mal die Betriebsspannung verkleinert. Im Gegenteil - das führt nur zu clipping.
Da kann man sich besser einen Limiter kaufen.

Aber nun zurück zum Thema

Wo gibts denn HF-Litze? Hab den Farnell auf den Kopf gestellt und nur normalen Trafo-Kupfer-Draht gefunden. Und im Busi-Conrad haben die HF-Trafo-Kerne aber ich hab auch keine HF-Litze gefunden.

Oder was kostet in etwa ein Trafo z.B. aus einer QSC PowerLight als Ersatzteil?

DJ Jerolm:

du hast vollkommen recht mit dem was du schreibst! Wenn du denn deinen Verstärker so aussteuerst, dass maximal 1600W Spitzenleistung abgegeben wird. Aber leider sieht es in der Praxis doch etwas anders aus. Bei normaler Musik ist ein Crestfaktor von 12dB einigermassen normal. Das ergibt ein Leistungsverhältnis von Spitzenleistung zu Dauerleistung von ca. 16:1 . Das bedeutet für einen Lautsprecher, der 1600W Spitzenleistung abkann, dass die Dauerleistung nur 100W betragen würde! Das ist in der Praxis natürlich viel zu leise. Also wird weiter aufgedreht. Und wenn du 800W Dauerleistung hast, würde die Spitzenleistung bei 12dB Crest knappe 12,7kW betragen. Würdest du jetzt ein Netzteil verwenden, dass diese Leistung wirklich bringen könnte, dann würde dir beim ersten Peak dein LS abrauchen. Und auch bei einem Netzteil, das 3,8kVA leisten kann, wäre dein LS ziemlich gefährdet. Vielleicht noch nicht beim ersten Peak, aber nach einiger Betriebszeit bestimmt. Und das hatte ich gemeint, als ich geschrieben habe, dass zu leistungsstarke Netzteile Lautsprecher killen können.
Also werden (sinnvollerweise) die Netzteile weicher ausgelegt, so dass sie eine Spitzenleistung von - sagen wir mal - dem doppelten der Dauerleistung bringen können (800W vom Netzteil + das, was die kondensatoren gespeichert haben). Dadurch werden die Lautsprecher und übrigens auch deine Endstufe geschützt (oder hast du deine Endtransistoren so ausgelegt, dass sie bei 95°C und 10kW für 5ms und einem Phasenwinkel von 45° immer noch sicher innerhalb ihres SOA bleiben?). Ein zusätzlicher Effekt ist übrigens hörpsychologisch bedingt (gilt jetzt für Bassbereich und aktive Trennung!): im Zusammenarbeit mit einem Limiter ergibt sich ein Kompressionseffekt, der die Bässe scheinbar mehr "drücken" läßt. Mancher Hersteller von Aktivsystemen benutzt übrigens zuzsätzlich zu diesem Effekt auch noch eine gewollte Beschneidung der Signalkurve, um den Bass "knackiger" klingen zu lassen! Heisst jetzt natürlich nicht, dass du das auch so machen sollst, zeigt aber, dass sich das Gehör in mancherlei Hinsicht positiv täuschen lassen kann.
CU,
AmpChamp.

Zu HF-Litze: ich hab früher mal welche bei RS gekauft, allerdings hab ich die jetzt auch nicht mehr gefunden. Aber ich könnte mal daheim kucken, ob auf der Rolle ein Hersteller steht. Ansonsten ruf doch mal bei dem Kabelhändler deines Vertrauens an, der kann dir vielleicht welche besorgen (wenn auch wahrscheinlich keine Kleinmengen)

Zitat von "AmpChamp"

...Also wird weiter aufgedreht. Und wenn du 800W Dauerleistung hast, würde die Spitzenleistung bei 12dB Crest knappe 12,7kW betragen. Würdest du jetzt ein Netzteil verwenden, dass diese Leistung wirklich bringen könnte, dann würde dir beim ersten Peak dein LS abrauchen.

Wo kommen deine 12,7kW her???
Das Netzteil macht maximal 90V-95V.
90V/4Ohm=22,5A
22,5A*90V=2025W
Mehr geht nicht, egal wieviel kW das Netzteil macht.

Um eine Leistung von 12,7kW in einer 4Ohm Last umzusetzen bräuchte man 225,4V. Wo sollen die herkommen?

Mein Amp und jeder andere auch wird an 90V Betriebsspannung bei max. 85-86V am Ausgang an 4 Ohm gnadenlos ins clipping gehen.

Die kW-Leistung des Netzteils sagt nichts über die Spannung aus, die es produziert, sondern nur über den Strom den man entnehmen kann.

Und ganz allein von der Spannung die das Netzteil erzeugt hängt die maximale Leistung ab, die man überhaupt in den LS schicken kann. (90V,4Ohm =>2025W)

MFG
Jerolm

oh ich glaube hier braut sich doch ein etwas größerer PRoblemberg auf wenn man sich nicht mal einig ist weich oder hart auszulegen und Spulenraht kaufen muss.
soll kein Vorwurf sein aber gleich eine Warnung vorweg äusserste Vorsicht walten lassen - wir wollen hier keine Teilnehmer verlieren.
ich würde mir eher Gedanken um Streuinduktivitäten, Strompeaks und Leiterbahnlayout / Größe machen - "versagen" hier fürht zu Rumms - und zwar nicht im Bass sondern beim Testlauf

Ein Audio Schaltnetzeil muss!!!! weich sein alles andere ist humbug siehe auch oben oder Du machst es hart und baust zig schutzschaltungen die dynamisch die Leistung nachführen (Sicherungsautomatzeitkonstante = ca. Voicecoilzeitkonstante) bei Streuinduktivitätsreichen Wandlertrafos sollte man reglen sonst gibs zu viel spannung wenn man mehr know how in den Trafo legt dann braucht man gar nicht reglen, der Vorteil hier kann schon mal nix schwingen. ferner sollte man sich gedanken machen wo man elkos hinpackt primär, sekundär beides hat "sexapeal" hängt aber auch davon ab wie man den Amp so designed

evtl. sind hier unklarheiten wie man einen Amp überhaupt auslegt je nach leistung würde ich so mal bei +-140 Volt anfangen die dann gerne auf +-100 "einbrechen" können die Dauerleistung sind dan die der 100 volt rails kurzzeitig hat man aber "reserven" der 140 volt rails das klingt 1000x besser als ein Amp der +-100 dauer kann und leichter, einfacher und billiger ists auch ... (hier vereinfacht nur die upperrail dargestellt nat. 2 step betrieb)

TBF
ähh die Dynacord haben nur eine rail spannung ist kein gestuftes netzteil
*g*

laut schaltplan ist die railspannung 90V für den Dynacord L1000
nur so zur info

link
100 Volt- das ist ja eine Frühstücksendstufe da braucht man kein Class H - da darf man heizen (dürfte so ein 2 x 600 W kaliber sein realistisch je nach Weichheit...)

wieso willst du den aufwand eines hartennetzteils machen und das dann weich regeln - obacht ich rate DIR dringendst an erstmal ein kleineres Projekt zu starten - dieses Projekt wird beim jetzigen Wissensstand 100%ig zu Elektromüll - das soll keine Beleidigung sein nur so eine Grobeinschätzung Wissen <-> Erfolgsaussichten (Nur ein Tipp was "sagt" eine Endstufe die für ein weiches konv. Netzteil designt wurde wenn plötzlich die Spannung nicht mehr einbricht - Tipp SOA für 10ms, 1 sek und Dauer ...)

Hi TBF,

dem kann ich zustimmen! Ich beschäftige mich seit Jahren mit Elektronik, hatte aber nicht mit Schaltnetzteilen zu tun... , da ich nur in etwa weis, was da Alles zu beachten ist.

Endstufe: wenn diese eine elektron. Kurzschlusssicherung hat, dürfte das harte Teil keinen großen Schaden anrichten können! Nur ev. etwas mehr Aussteuerungsfähigkeit bieten, wenns denn die Kühkörper mitmachen, bzw. die Thermosicherung.....

MfG
Peter

TBF
ähh is mir klar das wenn man jetzt ein netzteil baut was mehr power hätte
und man mehr power draufgibt man die transistoren killd (weil die dan ja ned hausnummer mit 80V laufen sondern mit 100V und daher entsteht ja mehr leistung is klar)
aba für was hab ich den nen limiter drin der erkennd ob die transistoren scheiße produzieren und nen temperaturfühler der mir sagt das die endstufe zu heiß ist???
was soll da also passieren? hab ja nicht vor das ich da jetzt 40% mehr power rausholen will oder so

außerdem bau ja nicht ich das schaltnetzteil sondern der st0ne
ich hab zu wenig ahnung von elektronik (leider)

du meinst es währe sinnvoller (und einfacher)ein ungeregeltes netzteil zu baun was im leerlauf sagen wir 100V hat und dan noch genügend elkos und passt? oder hab ich da was falsch verstanden?

hi,
wir kommen wieder auf grüne zweige
am einfachsten:
Leerlaufspannung des zu moddenden Amp messen
Spannung unter Belastung messen - wenn diese einbricht - das wird sie auf alle Fälle dann ein ungeregeltes Schaltnetzteil auf LEerlaufspannung designen (sTeuinduktivitäten, Pseudoflybackverhalten beachten, Steifigkeit abschätzen und das ganze auf einen höhere Stromdichte designen Schutzschaltung gegen Kernsättigung vorsehen) fertig.

link: das wird schief gehen den die Termperatur geht im Die schlagartig hoch bis zur Fatalen Kanalbildung (Soa ÜBerschreitung, Transistro defekt) aussen wird aber noch nix warm ein Limiter komprimiert das signal und belastet die Stufe (und v.a. die Speaker) noch zusätzlich

ich bin grundstäzlich eher füreine 7 KW Stufe mit 1 kW netzteil als eine 2 kW stufe mit 2 kW netzteil (beides gleich groß = 1HE) erstere wird unheimlich dynamisch "bolzen" 2ere ist eher eine Stufe die man im Notfall auch als Dimmer für 2 Par kannen verwenden kann - klang halt im leiseren bereich druchaus wuchtig darüber halt schnell im Clipping

v.a. kann ich die 7 (naj es ginge auch bis zu 20) kW Stufe bequem mit kleinen Kernen (bestes KErnmatierial) unter dem Kompriomiss einer sehr hohen Stromdichte (Kupferverluste sind mir eben mal egal) eher "günstig" bauen als den 2kW klopfer letzterer hat schon einen Ern im knapp 100 Euro bereich - die ann auch noch nötigen MAssenelkobatterien kosten dann ca. noch mal das 2...3 fache die dann auch noch nötigen höchstleistungsmosfets ,symetrierung etc. gehen auhc noch ins geld.... wer da langsam an Digam dimensionen kommt liegt durchaus richtig

ich sags mal so bis so ca. 500 VA kreigts auch ein "Laie" mit gutem Willen hohem "ausschussteilbudget" noch hin darüber beginnen erst die richtig "lustigen" probleme mit den Netten "Kettenreaktionen" man muss immer beachten die Schalt / Snubberbauteile haben immer eine extremst hohe Energiedichte im "rücken" die dann schon für totale Zerstörung des Protos sorgt - das wird mit der Zeit druchaus teuer
wenn Dann das Schaltnetzteil "läuft" (ist die Regelschleife auch in allen vorstellbaren Fällen Stabil? und läuft keinesfalls "amok oder schwingt oder peakt?) kommt der Amp (der arme ...) jetzt bricht die Spannung nicht mehr wie vorgesehen ein d.h. der Amp der vorher sich darauf verlassen hat dass das weiche NEtzteil die STrompeaks (durch einbrechen der Spannung) begrenzt hat bekomtm jetzt plötzlihc leistung ohne ende die Transistoren werden noch mehr ausserhalb der SOA gefahren was dann "irgendwann" zum versagen führt ....

alles nicht ganz so einfach

Ich nix verstehen........Ringkerntrafo mir zu Kompliziert......ich lieber nehmen smps

Gruss

nein,
man dimensioniert ca. so:
Mittlere Leistung mit Crest = benötigte Transistroanzahl + Sicherheitsfaktor. die PEaks werden mit ÜBerlastung der Transistoren "abgedeckt"

Beispiel RAM Audio Bux 2 x 5 k Peak pro Kanal 6 pärchen Ringemitterwiderstände (die kann man nett überlasten) rechnerisch können die pro seite 6 x 200 Watt (oder hatte ndie weniger weiss jetzt nicht auswendig) = 1200 W Verlustleistung also bei 50% effizienz ca. 2,5 kW das bei 25 °C Die Temperatur bei 100° Die Temperatur können die noch so um die 600 Watt oder wars weniger zu faul um nachzusehen.
die Ringemitters können Pulsmässig so ca. das 4 fache - dann passts wieder wenn aber die 4 fache leistung nicht pulsmässig sondern Dauernd verheizt wird dann ....

Faustregel ich gebe jedem Pärchen unter realen Bedinungen je nach Railspannung ca. 50...100 Watt dauerverlustleistung das packen in derREgel alle "nichtreicheltbauteile" SOA muss nat. eingehalten werden

TBF und Wellenfront

wenn wir jetzt ein ungeregeltes schaltnetzteil baun
wie verhält sich das jetzt bei last also um wieviel bricht die spannung
ein bei vollast im vergleich zu nem konventionellen amp (wenn wie jetzt für die dynacord ein netzteil baun das sagen wir 1KW dauer hat)
bricht ein ungeregeltes schaltnetzteil schneller bzw stärker ein als ein konventionelles? ich hab auf der trius homepage bei den LAB gruppen amps da so nen vergleich gesehen da die ja auch geregelte schaltznetzteile haben