@ Sound-Klinik
eine Frage an den Profi: angenommen, ich habe eine Basskiste sagen wir mal 2x18", abgestimmt auf 40Hz, ab welcher Frequenz darf ich die sorglos verwenden ohne dass der Port mitspielt? Ich denke der von DIr angesprochene wichtige Bereich von 55-60Hz sollte für die meisten aktuellen grösseren Systeme kein Problem darstellen, da die Abstimmungen der BR Ports generell deutlich tiefer liegen dürften.
Gruss, Andi
Da über die Vor- und Nachteile ja überwiegend Einigkeit herrscht wäre es ja schön, wenn es gelingen würde mal ein Lastenheft sowohl für das BR-System für Kleineinsatz, als auch für ein skalierbares Hornsystem gemeinsam aufzustellen.
Bitte nicht gleich Chassis-Vorschläge, erst sollte man überlegen, was denn gebraucht wird, und dann findet sich die Bestückung sicherlich.
Als Starter:
BR:
- Eckfrequenz 50 Hz -3dB (ein Anstieg von bis zu 6 dB bis 200 Hz ist zulässig)
- Mindestwirkungsgrad 93 dB
- Volumen maximal 70 Liter
- maximal 4 Systeme pro Seite im Einsatz
- Nutzbar bis 200 Hz
- einfache Form mit möglichst geringem Holzverbrauch (Tendenz Würfel)
- Tunnel als Aussteifung brauchbar und entlüftungsfreundlich
- Europaletten gut ausnutzende Form
Horn:
- geschlossene backkammer
- Druckkammer plus Konusvolumen nicht größer als 3 Liter oder / und inverse Montage des Chassis
- Eckfrequenz single-Betrieb bei maximal 100 Hz
- flare rate maximal 40 Hz
- ab Eckfrequenz plateau +-2 dB bis 200 Hz
- unterhalb eckfrequenz möglichst linearer Abfall (eigentlich log, aber im log-Diagramm eben linear, Ihr wißt was gemeint ist), damit simple Entzerrung möglich
- bis 16 Systeme pro Seite einsetzbar
- Mindestwirkungsgrad stand alone (ja, ja ich weis, ich finde es nur total unpraktisch diesen in % auszudrücken) 104 dB auf plateau, 90 dB bei 50 Hz.
- Höchstschalldruck standalone bei 60 Hz muß mindestens dem des BR-Systemes entsprechen.
- Maximal 200 Liter, besser 150
- Maximalmaß in einer Dimension <= 60 cm
- Nutzbar bis 200 Hz
- einfache Form mit möglichst geringem Holzverbrauch (Tendenz Würfel)
- Europaletten gut ausnutzende Form
Gruß SRAM
schöne zusammenstellung, nur würde ich den sub nicht so hoch laufen lassen wollen. 70l für br in kleinanwendung finde ich etwas wenig...mal sehen, was da wird.
4 einheiten pro seite...wenn ich da sehe, was mit meiner kleinen pa mit nem doppel 18er pro seite so geht, ist das schon hoch gegriffen. da würde ich eher nach unten korrigieren und für größere events, wo der platz nicht mehr so DIE rolle spielt, lieber zu hörnern greifen. schon der performance wegen. das quentchen tiefbass....da pfeiff ich drauf, wenns dem gesamtsound gut tut. die "uldragorregt" fraktion ist eh nicht mein ding 
Ob ein Würfel in Bezug auf die Häufung stehender Wellen bei einer Frequenz eine glückliche Wahl ist sei mal dahingestellt...
Guter Einwand.
Was wäre denn eine gute Aufteilung ?
Was kann man mit einer asymmetrischen Anordnung des Chassis erreichen ?
Gruß SRAM
Gute Längenverhältnisse sind solche die keine Vielfachen (Gleiche natürlich schon gar nicht) von sich selber sind.
Also 30x60x90 ist denkbar ungeschickt.
Ein Würfel ist der Worstcase...
Denkbare Seitenverhältnisse wären etwa
1:1,14:1,39
1:1,28:1,54
1:1,6:2,33
1:1,4:1,9
1:1,3:1,9
1:1,5:2,5
1:1,26:1,59
Wo das Chassis montiert ist da jetzt nicht so entscheidend (ganz genau in der Mitte ist narürlich nicht gerade die optimale Lösung).
Vor allem ist normalerweise ja eh fast die komplette Frontfläche mit Chassis und Tunnel ausgefüllt, so daß da gar nicht viel Spielraum zum verschieben des Chassis bleibt...
Wer meint das mit den Seitenverhältnissen wäre wurscht, der baue mal so einen Würfel und kurble da mal mit dem Sinusgenerator sich durch den Übertragungsbereich durch 
Weiterhin ist ja zu berücksichtign daß man mit den gestackten Bässen die Tops ja irgendwie über die Köpfe bringen sollte.
Das ist bei Minimalsetups ja nicht gerade einfach wenn etwa nur 2 Bässe je Seite im Einsatz sind.
Interessant wäre auch mal vieviel Prozent von den Europalettenformatforderern wirklich Ihre Boxen, Racks und Cases im Europalettenformat haben, oder noch interessanter auch einen LKW haben (innen 2,40m breit) bei dem das auch wirklich Vorteile bringt.
Im Sprinter, PKW Anhänger oder noch kleiner macht das ja wohl wenig Sinn mit dem Palettenformat.
Eine Europalette passt natürlich auch in einen Golf Variant hinein (zumindest von der Grundfläche) aber eine gute Stauraumausnutzung erreicht man damit wohl eher nicht.
Die 60cm Manie hatte damals anscheinend dB mit den 402 losgetreten, was bei großen Mengen und klassischem, europäischen LKW Format ja auch jede Menge Sinn macht.
o.k. auch wieder richtig.
Die 60 cm in einer Dimension finde ich aber auch wegen Türen ganz geschickt.
Gruß SRAM
... zu Rückkammergeometrie:
Bei Midhörnern kann das (wie beim Limmer-12"/1,4") zu einem Problem werden ... der Bereich um etwa 400 ... 500 Hz wird davon leider negativ beeinflußt.
Bei Basshörnern sehe ich das Problem als nicht besonders gravierend an (schon gar nicht bei den vorgeschlagenen Volumina und den dadurch zu erwartenden Wandabständen ...
... Außenabmessungen: ich habe mich bei meinen Hybridbässen für eine Breite von UNTER 60 cm entschieden, weil es sonst in einigen Bussen wohl paßt ... aber nur knapp. Etwas Spielraum (beim Laden) kann nicht schaden - eine Breite von 58 ... 59 cm finde ich daher eine gute Wahl.
Bei der Höhe habe ich schon einige Diskussionen mit Anwendern gehabt.
60 cm Höhe habe ich bei meinem System ... einigen ist diese Höhe beim Stacken von zwei Bass-Systemen mit einem Top "oben drauf" zu gering ... einige haben sich dann einen "Höhenextender" (z.B. als Kabelkiste ...) gebaut, um die Tops höher zu bekommen (... und Flugbetrieb ist bei den "Brot-und-Butter"-Jobs sicher nicht die Regel ...).
Bei der Gehäusetiefe lasse ich mir Freiraum ... hier kann ich dann - den akustischen Anforderungen entsprechend - variieren ...
Gespräche mit mehreren Verleihfirmen ergaben, daß bei der Tiefe eine gewisse Kompromissbereitschaft besteht (als "Oberkante" wird manchmal ca. 80 cm "in den Raum" geworfen ...).
Das von mir als kostenlosen Bauplan ins Web gestellte SK-Bastelhorn ("reines" Horn ...) habe ich als 60 x 60 x 60er Würfel ausgelegt (wegen Transport ...) - auch eine Verkleinerung der Breite auf 58 cm hat sicher akustisch nur eine äußerst geringe Auswirkung auf die zu erwartende Performance (... vielleicht trägt dieser Bauplan ja zu einer Reduzierung selbstgebauter "Mulschkisten" bei ... 
).
Ich kann mir vorstellen, daß solche Abmessungen für größere Verleiher mit LKWs - und auch für solche mit Kleinbussen - durchaus praktikabel sind. Einzig die Stackinghöhe für das Top kann (bei kleineren Veranstaltungen mit zwei Bässen pro Seite ...) dann für einige ein Problem sein.
Und da ich - wenn ich selbst damit mucke - sowieso eher nur zwei Bässe (bei Veranstaltungen bis 200 Leute auch schon mal nur nur EIN Bass ... d.h. eine Distanzstange und ein Boxenstativ ...) mitnehme, stört mich die Höhe nicht. Und es gibt sicher auch genug Verleiher, die auf kleinen Veranstaltungen dann auch mit Distanstangen und kleinen Tops arbeiten ... oder haben wir hier im PA-Forum nur die "ganz amtlichen" Großbeschaller (z.B. für Schalke-Stadion, Mega-Open-Air-Events ...) ? :wink:
als höhe für bässe hat sich bei mir 65cm bewährt. die breite sollte tatsächlich die 60cm NICHT erreichen, macht sich beim einstapeln besser. die tiefe ist so egal nicht. bei kleineren locations stehen die boxen meißt direkt an der bühnenvorderkante. wenn das tiefenmaß die 70cm nicht übersteigt, wäre das schon günstig. ...ergo wären die außenmaße eigentlich schon "fertig". ich würde bei der anordnung der br ports für das umzingeln des speakers plädieren, um ein "taumeln" der membran zu vermeiden.
Nimmt man das zusammen, dann wäre das Maximalraster ja schon einigermaßen fest (in () die Innenmaße):
Breite 58 cm (ca. 54 cm)
Höhe 65 cm (ca. 61 cm)
Tiefe 70 cm (ca. 61cm wegen Gitter und Front)
macht maximal 200 Liter, was ja mit den anderen Anforderungen gut Übereinstimmt. Und auch die Tops kommen auf vernünftige Höhe. Außerdem ist das Volumen für Basshörner noch ausreichend.
Scheint mir stimmig, oder ?
Damit passen auf die front (bei BR):
1 X 18"
1 X 15"
2 X 12"
kleiner darf ja. Bei BR werden also die 18" und 15" single, bei den 12" wäre Doppel möglich.
Gruß SRAM
... und zum Glück muß es ja heute nicht mehr unbedingt BR sein ...
Ist doch schon interessant, daß viele, die sich länger mit solchen Dingen beschäftigen, irgendwann zu ähnlichen Ergebnissen/Anforderungen kommen ...
SK: darf man fragen wie hoch Du in wechselnden Anwendungen Dein 15" Basshorn betreibst ? Wie unschwer zu erraten frage ich wegen des "Schwester-threads".
Gruß SRAM
Oute mich auch als baldiger Distanzstangenbetreiber....
Und....au weia:-)) als Reflex-Anwender.
Habe mir allerdings bei dem AlleinunterhalterSystem nettes ausgedacht!
Bass:2x12" 2206
Top:10M und Beyma Neo 1"(optional auch BMS)
In die Bassbox ist ein Endstufeneinschub mit Schaltnetzteil und ca.1,5Kw Leistung eingebaut,ausgelegt für 2 Top,s
Mal sehen was meine Ohren zu dieser Luxus-Reflüx so sagen werden?!
...wäre es nicht gescheiter, diese diskussion im selbstbau brett weiter zu führen? ansonsten gefällt mir der ansatz...
SK: darf man fragen wie hoch Du in wechselnden Anwendungen Dein 15" Basshorn betreibst ? Wie unschwer zu erraten frage ich wegen des "Schwester-threads".
Das 15" (schneckenförmige ...) "richtige" Horn betreibe ich auch mit kleinen - direktabstrahlenden Tops bis etwa 160 Hz (etwas höher wäre kein Problem, weil es über 200 Hz noch "gut Pegel" macht. Aufgrund der Konstruktion kann man ein System pro Seite (bei Partymucke) nur sinnvoll in geschlossenen Räumen betreiben (es klingt aber trotzdem nicht "zu dünn", weil ich auch an den Effekt "einseitig offenes Rohr" gedacht habe ... ). Mit 2 pro Seite gehe ich damit auch mal in ein Festzelt mit besoffenen Schützen ...
Den 18"-Hybrid (also mein "Original") betreibe ich bis 150 ... 160 Hz - im Bereich 190 ... 200 Hz hat er (bei Single-Betrieb) eine Senke, die sich bei Betrieb mehrerer Systeme (schon bei 2 pro Seite merkbar ...) dann zunehmend "auflöst" ...
Was ist nun mit der Aufstellung in geschlossenen Räumen?
Ich finde das zu Wichtig um ignoriert zu werden!
Dieses Thema, hat was ohne zweifel.
Ich bin gerade am Überlegen, für größere Veranstaltungen 2x18" Bassreflex durch 1x 18" Hörner zu ersetzen.
Würde ja sehr gut in zu dem passen was hier von allen erarbeitet wurde.
Im genauen hätte ich den Martin WSX im Auge, ist von vielen hier gelobt worden, funktioniert alleine genauso wie mit 20St auf einem haufen.
Sollte doch dann für mich schon mal sehr gut passen.
Ja wenn nicht folgendes wäre.
Hyperbolic folded bass horn Martin WSX
FREQUENCY RESPONSE (1) 35Hz-150Hz ± 3dB
28Hz @ -10dB
DRIVERS 18" (460mm) long excursion
RATED POWER (2) 600W AES, 2400 peak
SENSITIVITY (3) 105dB
MAXIMUM SPL (4) 132dB continuous, 138dB peak
NOMINAL IMPEDANCE 8 ohms
DIMENSIONS (inc. wheels) (W) 572mm x (H) 1066mm x (D) 936mm WEIGHT 96kg (211.6lbs)
Für sich alleine ist das nicht spektakulär, aber anscheinend trotzdem Gut
da sehr viele Companies auf den WSX zählen.
Aber nun zum vergleich das
TYPE Reflex loaded sub-bass W8LS
FREQUENCY RESPONSE (1) 32Hz-180Hz ± 3dB
28Hz @ -10dB
DRIVERS 2 x 18" (460mm)/4" (100mm) voice coil
RATED POWER (2) 2000W AES, 8000 peak
SENSITIVITY (3) 107dB
MAXIMUM SPL (4) 138dB continuous, 144dB peak
DIMENSIONS (inc wheelboard) (W) 1314mm x (H) 490mm x (D) 755mm (855mm)
WEIGHT 108kg (238lbs)
Also doch Bassreflex effizienter als Horn???????
Der BR hat 10kg mehr Gewicht.........aber im vergleich
10% Weniger Brutto Volumen
geht laut Daten ein bisschen tiefer, gut mann müßte ein bisschen mehr
Infos haben.
Er Entwickelt, und das ist ja eigentlich das nach was alle suchen,
6 dB mehr maximal Schalldruck. 3dB durch doppelte Belastbarkeit
und 3 dB.... ja durch was eigentlich....achso ja klar..... BR ist ja effizienter
als Horn, oder wenigstens so ähnlich.
Ich bin an dieser stelle erstmal ein bisschen entäuscht, wie schlecht da mein Wunsch Hornbass im vergleich da steht.
Das nun da außer Daten noch andere Sachen mit einspielen ist mir klar,
auch das Schalldruck nicht alles ist sondern es auch noch wichtig ist
daß das ganze auch noch geil klingt ( also nicht klingt).
Für mich wackelt die geschichte mit Hornbässen inzwischen ein bisschen,
aber es ist ja auch noch ein bisschen Zeit.
Wie seht ihr die Sache 
Ich Danke euch schon jetzt mal ( kann schon bald nicht mehr Schlafen)
Holger
