Endstufentest - Was interessiert Euch?

    Hallo,
    es ist wieder mal soweit: Die tools4music geht in eine neue Runde

    Endstufen-Vergleichstest

    Dabei sind Endstufen in der Leistungsklasse von etwa 2x500 bis 2x1000 Watt an 4 Ohm in verschiedenen Preislagen.

    Ich bitte Euch nun um Anregungen, welche Daten bzw. Eigenschaften Euch bei so einem Test interessieren würden.

    TBF erwähnte mal, dass er gerne "Tests mit Niveau" hätte. Wäre schön, wenn Du mir die Info, wie so ein Test aussehen sollte, noch nachreichen könntest. Ich warte seit längerem sehnsüchtig darauf.

    Bitte keine Vorschläge für Testkandidaten, die Liste steht bereits fest.

    Vielen Dank im Voraus

    Martin

    Glaube nur, was auch wissenschaftlich untermauert werden kann, menschliche Sinne lassen sich zu leicht besch... - äähh betrügen!

    Hi! Es wäre natürlich interessant mal eine ganze Reihe von Amps zu testen. Vor allem aber dürfte es die meisten in diesem Forum interessieren, wie die Amps im günstigen Segment abscheiden. Hier geistern soviel Aussagen rum, zb: LDPA 1000 ist Bassstärker als eine t.amp 2400 MKII oder t.amp besser als DAP. Wäre doch mal interessant, dieses auch anhand von Fakten, Daten und nicht zuletzt durch einen Hörvergleich zu belegen oder in Frage zu stellen. Da es bei mir eher ein Hobby ist würde mich also über einen grossen Vergleich der üblichen Verdächtigen (t.amp, DAP, Behringer usw freuen! von mir aus auch Hollywood ;) ) Ausserdem wäre es gut, wenn ausser Konkurrenz natürlich, ein amtlicher Amp den Test mitmacht, um zu sehen worin die Unterschiede liegen.
    Gruss

    Hier die vorläufige Teilnehmerliste ohne Gewähr:

    Alto MAC 2.4
    IMG-Stage Line STA-1800
    LD-Systems LDPA 1000
    Phonic PA MAX 2500
    Phonic XP-3000
    QSC RMX 2450
    t.amp Proline 1800
    T.amp TA 2400 Mark II

    "Amtlichen" Amp mittesten hieße Äpfel mit Kartoffeln zu vergleichen, das können wir bei einem bewerteten Vergleichstest nicht bringen.
    Die Testkandidaten müssen sich entweder im selben Leistungs-Ausstattungs- und/oder Preisfenster bewegen.
    In unserem Fall etwa 400-800 W RMS an 4 Ohm bzw. etwa 200-800 EUR)

    Meine (und nicht nur meine) Meinung zum Hörtest:
    Anständige Verstärker fangen erst zum Klingen an, wenn man sie an die physikalischen Grenzen fährt. Da das in der Praxis nicht vorkommen sollte, macht auch ein solcher Test nicht allzu viel Sinn.
    Sollten wider meiner Erfahrung Endstufen moderner Bauart im Normalbetrieb doch unterschiedlich klingen, so kann dies aus Daten wie Amplituden- und Phasenfrequenzgang sowie Klirrfaktor und Intermodulationsgrad herausgelesen werden.
    Im Röhrenzeitalter und kurz danach war das durchaus ein relevantes Thema!
    Mittlerweile sind allerdings selbst bei den billigsten Endstufen diese Werte derart gut, dass man darüber i.d.R. nicht mehr spricht.

    Es kann also gar nicht sein, dass eine Endstufe "baßstärker" klingt als die andere, wenn beide einen geraden Frequenzgangverlauf bis unter 20 Hz haben. Auch konnte mir dieses oder ähnliche Phänomene bisher noch niemand vorführen.

    Aus diesem Grund werde ich den Riesenaufwand eines Hör-Vergleichstests nicht treiben, natürlich höre ich mir über einen Kontrollautscprecher an, was beim Erreichen der Aussteuerungsgrenze passiert und kommentiere das u.U. auch, ist aber nur bedingt praxisrelevant.

    Welche elektrischen Daten würden Euch so interessieren?

    Vielen Dank für die Beteilígung

    Martin

    Glaube nur, was auch wissenschaftlich untermauert werden kann, menschliche Sinne lassen sich zu leicht besch... - äähh betrügen!

    -Klirrfaktor bei unterschiedlicher Leistung
    -Frequenzgang bei unterschiedlicher Leistung
    -Phasengang prüfen
    -Dauertest (24h) bei Vollast an der vom Hersteller vorgesehenen Mindestimpedanz
    -Railspannung messen in Abhängigkeit von der Leistung

    Gruß
    Thomas

    Der amtliche Amp soll ja nicht mit in die Wertung gehen, es wäre aber interessant zu sehen, in welchen Bereichen er den billigen überlegen ist und ob es Bereiche gibt in denen die günstigen mithalten können. Deswegen meinte ich ja ausser Konkurrenz!
    Wäre es möglich die DAP 2000 mit aufzunehmen???
    ausserdem:
    slew rate der einzelnen Amps würde mich noch interessieren, ob sie sich mit den Herstellerangaben deckt.

    Gruss

    Zitat von "MK"

    Sollten wider meiner Erfahrung Endstufen moderner Bauart im Normalbetrieb doch unterschiedlich klingen, so kann dies aus Daten wie Amplituden- und Phasenfrequenzgang sowie Klirrfaktor und Intermodulationsgrad herausgelesen werden.

    :cry: und das ist wirklich ein Fachmagazin ? :cry:

    Sorry for this comment but LOOOOOOOOOOOOOOOL :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin:

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

    Einmal editiert, zuletzt von Manuela (21. Februar 2006 um 18:41)

    Besonders schlecht gemacht werden in diesem Forum auch immer die Amps von Omnitronic und PSSO. Wäre doch schön, wenn man dazu mal was von professioneller Seite hören würde.

    Natürlich solltet Ihr auch was zu Euren Testverfahren sagen, damit der Test auch für die (Semi-)Profis hier nachvollziehbar ist.

    --- I've been mad for fucking years, absolutely years, been over the edge for yonks, been working me buns off for bands. ---
    (Chris Adamson)

    Blog: Optinal Mittelgrund

    also ich würde den vorschlag von DJ_Evil_H, mal eine "amtliche" endstufe daneben zu stellen auch sehr gut finden,....einfach nur mal um den semis einen direkten vergleich zu geben warum welche die ahnung haben für ne endstufe 3000euros ausgeben

    Zitat von "MK"

    Sollten wider meiner Erfahrung Endstufen moderner Bauart im Normalbetrieb doch unterschiedlich klingen, so kann dies aus Daten wie Amplituden- und Phasenfrequenzgang sowie Klirrfaktor und Intermodulationsgrad herausgelesen werden.
    Im Röhrenzeitalter und kurz danach war das durchaus ein relevantes Thema!
    Mittlerweile sind allerdings selbst bei den billigsten Endstufen diese Werte derart gut, dass man darüber i.d.R. nicht mehr spricht.

    Gut, ist jetzt auch schon 10 Jahre her (aber bei PA-Endstufen war zu dem Zeitpunkt das Röhrenzeitalter mindestens schon 20 Jahre rum...), als wir im Lager mal unterschiedliche Endstufen gehört haben. War gar nicht als Vergleichstest geplant, wir hatten erst die eine Endstufe an der Box (irgend so eine alte EV, Typenbezeichnung weiss ich jetzt nicht mehr), und die Zweite (QSC USA 1300) klang dann so deutlich besser, dass wir noch ein paar mal hin und her gesteckt haben, weil wir das erst einmal gar nicht glauben wollten und andere Ursachen vermuteten (akustische Täuschung, Kontaktschwierigkeiten...). Testsignal war "money for nothing" (Dire Straits), also auch nichts Exotisches.

    Ich wäre davor auch davon ausgegangen, dass moderne Endstufen (ordentliches Netzteil, kräftig gegengekoppelt) alle irgendwo gleich klingen. Dem ist nicht so.

    Die Endstufen waren auch weit von der Leistungsgrenze entfernt, einfach die Lautstärke, die man Sonntag nachmittag im Lager fährt um zu prüfen, ob alles spielt. Boxen? Kann ich jetzt nicht mehr genau sagen. Aber sicher eher billig als amtlich.

    Ich will nicht ausschließen, dass in den letzten 10 Jahren sich alles angeglichen hat. Wenn ich bedenke, welchen Staub derzeit ASID aufwirbelt, dann bin ich da eher skeptisch. Von daher: Macht einen objektivierten Hörtest, anders kann man so einen Test wenig ernst nehmen.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    also die zusammenstellung scheint mir schon ganz gut. besoders der t-amp / ld pa vergeleich wäre mal interresant. allerdings wäre es echt toll einfach noch eine "müll stufe" sprich hollywood und was richtig hochwertiges (allerdings auch was realistisches, kein 2000 euro teil) zum vergeleich heran zu ziehen. wo liegen die unterschiede? was sind die größten schwächen der günstigen preis/leistungs klasse um die es eigentlich geht?...


    Ram R, t&m SA Serie (pro und economy), Peavey CS - Serie würde mich auch gern interessieren, so wie vorgeschlagene Red Rock.

    Hallo an Alle,
    erst mal ein dickes Dankeschön für die rege Teilnahme. :!:

    Der Test:

    Die meisten Vorschläge decken sich mit meinen Vorhaben. Natürlich kann ich nicht alle Vorschläge umsetzen, denn das würde sowohl den zeitlichen (24h-Dauertests) als auch den quantitativen Rahmen eines Tools-Vergleichstests sprengen.


    Weitere Testkandidaten:

    Ich hatte schon mal geschrieben, dass Vorschläge dieser Art an die Redaktion gehen sollten, denn dort wird ausgewählt, wer und was drankommt. Ich habe darauf nur bedingt Einfluss.


    Amtliche Endstufe:

    Ich kann nicht eine Endstufe "außer Konkurrenz" mittesten, die Ergebnisse veröffentlichen und sie dann nicht in die Wertung nehmen > Mega-Ärger > nicht haben will. :wink:


    Klang:

    Diverse in jüngster Vergangenheit durchgeführte oberamtliche Tests der vorgeschlagenen Art unter Laborbedingungen haben gezeigt, dass es sich so verhält, wie ich oben bereits beschrieb. Umstecken gilt schon nicht mehr, da dazwischen zu viel Zeit vergeht....... es gibt noch viele andere Schwachstellen.
    Wie gesagt, die mir bekannten Tests sind obeamtlich in Entwiclklungslabors verschiedenen Hersteller durchgeführt worden, weshalb ich denen GLauben schenke. Ich darf allerdings keine weiteren Infos darüber preisgeben - sorry.


    Angebot:

    Sollte jedoch trotzdem irgend jemand in der Lage sein, mir unterschiedliche Endstufenklänge moderner Endstufen präsentieren zu können (im AB-Blindtest ohne systematische Fehler!), so bin ich gerne bereit, auch mehrere 100 km zu fahren, um mir das vorführen zu lassen. Danach werde ich alle von mir getätigten diesbzüglichen Äußerungen widerrufen - Ehrenwort. :oops:
    Leider blieben meine bisherigen Apelle in dieser Richtung alle unbeantwortet. :(
    Also ran an den Speck und einen Endstufen-Hörtest mit nachweisbar unterschiedlichen, rekostruierbaren Ergebnissen liefern und Ihr werdet - zumindest im Tools - groß rauskommen.

    @ Manuela:
    Die Spitze mit dem Fachmagazin nehme ich Dir nicht wirklich übel, wenn´s bei der einen bleibt. :twisted:

    Glaube nur, was auch wissenschaftlich untermauert werden kann, menschliche Sinne lassen sich zu leicht besch... - äähh betrügen!

    MK

    Zitat

    b]Weitere Testkandidaten:[/b]

    Ich hatte schon mal geschrieben, dass Vorschläge dieser Art an die Redaktion gehen sollten, denn dort wird ausgewählt, wer und was drankommt. Ich habe darauf nur bedingt Einfluss.

    Warum informierst Du nicht direkt Deine Redaktion über die Vorschläge auf dem kurzen Dienstweg, zumal Du eher den Adressaten kennst? Der interne Weg sollte Dir doch leichter fallen.


    Zitat

    Klang: & Angebot:

    Sollte jedoch trotzdem irgend jemand in der Lage sein, mir unterschiedliche Endstufenklänge moderner Endstufen präsentieren zu können (im AB-Blindtest ohne systematische Fehler!), so bin ich gerne bereit, auch mehrere 100 km zu fahren, um mir das vorführen zu lassen. Danach werde ich alle von mir getätigten diesbzüglichen Äußerungen widerrufen - Ehrenwort. :oops:
    Leider blieben meine bisherigen Apelle in dieser Richtung alle unbeantwortet. :(
    Also ran an den Speck und einen Endstufen-Hörtest mit nachweisbar unterschiedlichen, rekostruierbaren Ergebnissen liefern und Ihr werdet - zumindest im Tools - groß rauskommen.

    Solche Tests kosten Zeit & damit Geld. Das sollen andere für Euch ausgeben, damit Tools groß rauskommt?!?!?

    Nichts für ungut, aber machst Du es Dir bzw. Ihr Euch damit nicht ein wenig zu bequem? Von einem Fachblatt wünnsche ich mir persönlich Engagement, Neugierde, Aktionen anstatt andere vorzuschicken (Schreiben an die Redaktion, Durchführen von wissenschaftlichen Tests, ...).

    Die Frage nach den uns interessierenden Kriterien finde ich klasse. Es wäre zu wünschen, wenn der Testbericht nun etwas tiefgründiger ausfiele als das übliche Niveau mancher Musikerblätter (Tastenwelt, etc.).

    manuela: Der von Dir vorgeschlagene Test auf einem Rüttelbrett halte ich gar nicht für abwegig oder militärisch übertrieben, da ja viele Hersteller das selbst für ihre Produkte durchführen. Und was nützt der beste Klang, die meiste Power, wenn nach dem Schieben der Ampracks über Kopfsteinpflaster bzw. der Transport in Anhängern über schlechte Straßen die Endstufen ausfallen?

    Das PA-Material wird nunmal nicht nur für Festinstallationen eingesetzt, weshalb ich die Roadtauglichkeit als ein wichtiges Kriterium ansehe.

    Uns ist bspw. nicht nur 1 Profi-Gerät ausgefallen, da sich aufgrund von Erschütterungen intern ein Bauteil gelöst hat. Wenn sich Hersteller nun Rütteltests verschließen wollen, so spricht das meiner Meinung nach nicht zwangsläufig für deren Produkte.

    Zitat von "f8274"

    MK

    Warum informierst Du nicht direkt Deine Redaktion über die Vorschläge auf dem kurzen Dienstweg, zumal Du eher den Adressaten kennst? Der interne Weg sollte Dir doch leichter fallen.

    Ist bereits geschehen, kommt aber besser von außen.


    Zitat von "f8274"


    Solche Tests kosten Zeit & damit Geld. Das sollen andere für Euch ausgeben, damit Tools groß rauskommt?!?!?
    Nichts für ungut, aber machst Du es Dir bzw. Ihr Euch damit nicht ein wenig zu bequem? .

    Da solche Tests bereits herstellerseitig gemacht wurden und ich die Ergebnisse - zumindes teilweise - kenne (siehe oben), werde ich logischerweise nicht das Rad neu erfinden, nur weil ein paar Leute denken, das Gras wachsen zu hören - ebenfalls nix für ungut!

    Das Angebot hatte natürlich einen leicht zynischen Hintergrund, da in den ganzen letzten Jahren derartige Diskussionen IMMER mit der Unterbreitung dieses Angebots schlagartig beendet waren - das spricht für sich! :grin:

    Zitat von "f8274"


    Von einem Fachblatt wünnsche ich mir persönlich Engagement, Neugierde, Aktionen anstatt andere vorzuschicken (Schreiben an die Redaktion, Durchführen von wissenschaftlichen Tests, ...).

    Da gebe ich Dir uneingeschränkt recht, aber es muss auch überschaubar sein und auf dem Boden bleiben.

    Zitat von "f8274"


    Die Frage nach den uns interessierenden Kriterien finde ich klasse. Es wäre zu wünschen, wenn der Testbericht nun etwas tiefgründiger ausfiele als das übliche Niveau mancher Musikerblätter (Tastenwelt, etc.).

    Danke für die Blumen.
    Leider vermute ich jedoch, dass Du die tools-Tests bisher nicht kennst, sonst hätte sich der etzte Satz erübrigt.

    Jedenfalls werde ich äußerst bemüht sein, einen guten Kompromiss zwischen "möchte ich schon gern" und "sprengt einen der leider vorhandenen Rahmen" zu finden.

    Selbst über den Rütteltest habe ich mir ernsthafte Gedanken gemacht, das Equipment wäre da. Nur macht dieser nur Sinn, wenn er über mehrere Tage erfolgt (so ist es jedenfalls üblich), und das würde den Zeitrahmen erheblich sprengen. Ich nehme die Anregung aber gern für die Zukunft entgegen. Militär oder nicht - es wäre auf alle Fälle praxisrelevant. Ich könnte mir das im Zuge eines Einzeltests durchaus vorstellen, nicht aber bei diesem Vergleichstest > 10 Endstufen à 3 Tage, Abgabe in drei Wochen > nicht möglich!

    Nochmals Dankeschön für die vielen Anregungen

    Martin

    PS: Ich glaube nicht, dass es mir an Engagement fehlt, frei nach Pepe Nietnagel: Man muss nachdenken, was man tun kann.

    Glaube nur, was auch wissenschaftlich untermauert werden kann, menschliche Sinne lassen sich zu leicht besch... - äähh betrügen!

    Zitat von "MK"

    Umstecken gilt schon nicht mehr, da dazwischen zu viel Zeit vergeht.......

    Wenn die Unterschiede so klein wären, dass man sie über einen Umsteckvorgang hinweg nicht sicher unterscheiden könnte, dann wären sie tatsächlich unerheblich.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Zitat

    Wenn die Unterschiede so klein wären, dass man sie über einen Umsteckvorgang hinweg nicht sicher unterscheiden könnte, dann wären sie tatsächlich unerheblich.

    ich werde bald einen direkttest vom klanglichen zwischen omni p-1000 machen und ner pse sm900 ... ich bin äußerst gespannt, ob man was hört.
    ich stimme dem umstecken aber zu - es vergeht zu viel zeit!
    ich bin aber skeptisch, das mich da bei normaler lautstärke groß was vom hocker reißt...