Raumakkustik

    Hey Folks

    Ich bin neu hier - also zuerst einmal "Hallo Zusammen".

    Dann gleich zu meinem Anliegen:

    Ich bekomm meine JBL 4435 nicht zum klingen - es fehlt an Bass. Betrieben werden die Teile mit einer HK Citation16. In der alten Wohnung hatte ich meine 4343 mit der gleichen Endstufe betrieben und hatte fast zuviel Bass. Im neuen Wohnzimmer hatten die 4343 auch zuwenig Bass.

    Wenn ich aber z.B. hinter den Lautsprecher stehe bumst es gewaltig, nur eben im Raum ist nichts los. Ich bin nun der Meinung, dass ich nicht an der Anlage suchen muss. Ich glaube, dass der Raum dafür verantwortlich ist. Ich habe mit einem Freund mal ein ganzes WE die Speaker herumgeschoben, Verstärker getauscht etc etc. (Danke Ulf!) doch hat's nicht wirklich viel gebracht.

    Die Decke ist eine Hohldecke (herunter gehängt). Nennt mich verückt, doch ich glaube, dass der Bass dort verschwindet. Kann das sein? Wenn ja - was ist zu tun? Oder hat sonst jemand eine Idee?

    Danke für Tip's und Hint's
    Düsentrieb

    Hm, das ist so aus der Ferne schwer zu sagen.
    Als erstes würde ich prüfen, ob Du vielleicht irgendwo einen Phasendreher in der Leitung hast (Lautsprecherkabel, XLR-Kabel). Lass einfach mal nur eine Box laufen und guck, ob es besser wird. Wenn das so ist, probier einfach mal aus, bei einer Box "+ und -" zu vertauschen, vielleicht hast Du das Problem dann schon gefunden-
    Wenn das nichts nützt, wäre es hilfreich, wenn Du ein Foto von dem Raum hochladen könntest - dann kann man das besser beurteilen.
    Dass die Decke die Bässe so sehr schluckt, kann ich mir kaum vorstellen. Ich würde da eher (richtige Verkabelung vorausgesetzt) auf unschöne Raummoden schliessen. Das ist eine unschöne Sache und läßt sich kaum vernüftig beheben - da hilft dann nur noch esoterische Boxenschieberei. (bei zuwenig Bass: zunächst mal die Kisten in die Ecken. Durch Kopplung an drei schallharte (?) Flächen gewinnst Du im Idealfall 9dB - das ist schonmal was...)

    Gruss

    Frank

    PS: Hatte ich fast vergessen: Herzlich willkommen hier im Forum

    Hohldecken, Rigipswände sind hervorragende Bassabsorber! Vermutlich ist es eine Kombination aus Absorption und Raummoden Auslöschung. Gegen die Raummoden kannst Du nur die Speakeraufstellung änderen, um zumindest in der Abhörposition eine Verbesserung zu erreichen. Ohne akustische Maßnahmen lassen sich Raummoden (vor allem im Bassbereich) nicht bekämpfen. Die Bassabsorbption durch Wände und Decken kannst Du nur abmildern, in dem Du die Masse der Wand erhöhst und die Hohlräume mit Mineralwolle auffüllst. Mein Tipp: Andere Wohnung suchen oder einen guten Kopfhörer kaufen.

    Grüße
    WW

    PS: Mit einem Messmikro und einem einfachen RTA lassen sich Resonanzfrequenzen von Trockenbauwänden sehr einfach feststellen. Dort wo die Wand ihre Resonanzfrequenz hat, ist die Schalldämmung am schlechtesten, bzw. die ResoFreq. ist die Frequnez, welche am stärksten absorbiert wird.

    Vielen Dank für eure Antworten.

    Das mit den vertauschten Kabel hab ich kontolliert - alles OK (Wär' ja auch zu schön, um wahr zu sein ;o).

    Das mit den Fotos kann ich machen:
    Bild 1

    Bild 2

    Bild 3

    Bild 4

    Ich hab die Speaker mal in die Ecke auf Bild 4 gestellt. Die Bässe waren - bei ca. 80cm Abstand - da, aber "bummsten". D.h. ein Drönen und nicht wirklich der JBL-Bass den man sucht (Ihr wisst was ich meine...). Ansonsten haben wir - wie bereits erwähnt - ein WE lang das ganze Wohnzimmer hin und her verstellt. Ohne Erfolg.

    Erschwerend kommt noch hinzu, dass ich auf die Bedürfnisse meiner Freundin achten muss/darf/will. Und der Tipp mit der anderen Wohnung geht nicht, weil das Haus gekauft ist...

    Das einzig Positive dabei ist, dass mein Bauchgefühl mal wieder richtig lag. Also, akzeptieren und Strich darunter. Ich hab ja noch Plan "B".

    Ich bin derzeit dabei ein Blockhaus in Kanada zu bauen. Im Moment bin ich noch voll in der Planungsphase. Ich denke, dass die dicken Holz-Stämme von der Akkustik her nicht schlecht sein können, doch bleibt im Hinterkopf immer noch die Angst der gefürchteten Raummoden.

    Gibt's da einfache Grundregeln die man beachten kann oder wäre es besser wenn ich mein Plan einem Profi zeigen würde? Und wer wäre das?

    Ich danke nochmals für eure Unterstützung!

    Gruss
    Dusko

    "Gibt's da einfache Grundregeln die man beachten kann "?

    Ja, gibt es-->
    http://www.acoustics.org/smallrooms.pdf

    Seite 11. Räume, die nach diesen Room Ratios gebaut werden, haben eine ausgelichernere Verteilung der Raummoden. Darüber hinaus solltest Du paralelle Wände vermeiden (5-6 Grad Abweichung genügen), und den Raum der Länge nach nutzen. Mit Blockhäusern hab ich jetzt keine Erfahrung, nur eins: Je massiver die Wand, desto größer die Reflexion im Bassbereich. Sprich, vermutlich wird der Nachhall im Bassbereich sehr lang werden. Wie sehr sich dasin Deinem Fall jetzt auswirkt, kann ich nicht sagen...

    Viele Grüße
    WW

    Ach so, zu den Fotos: Die Decke scheint nicht sonderlich gedämmt zu sein, die beiden Schrägen sind wohl ebenfalls auch Gipskarton...da hast Du eine riesige Absorberfläche. Wenn ich noch halbwegs schauen kann, hast Du da doch einen Behringer Ultra Drive im Sideboard, oder?
    Nimm Dir doch mal ein Messmikro, schalte den RTA auf Slow, halt das Mikro einmal an die Decke und einmal an die Schrägen. Dann mal beherzt auf die Wand hauen. Die Frequenz, die beim Nachschwingen den Wand angezeigt wird, die wird dem Raum entzogen. Jede deutlicher der Peak, desto größer die Absorbtion.

    Grüße
    WW

    Hallo Dusko,

    wie schon geschrieben wurde hast Du in Deinem Wohnzimmer sehr viele Plattenabsorber; diese dürften sehr breitbandig über den gesamten Bassbereich wirken. Das kenne ich von meinem eigenen Zimmer, das dem Deinen nicht ganz unähnlich ist.

    Der positive Effekt ist, daß Du selbst im Bassbereich eine sehr kurze Nachhallzeit hast, was den Klang tendenziell trocken klingen lässt, also ohne viel "Dröhn" (der wird von den schwingenden Flächen quasi vernichtet). Das hat aber natürlich auch zur Folge, daß der Baß als "zu wenig" empfunden wird (verglichen mit einem Raum mit rundherum harten Wänden). Ich bin mir relativ sicher, daß Du von Deinem alten Raum viel mehr Baß gewohnt bist, der Dir jetzt einfach fehlt. Wie "schlimm" ist es denn? Kannst Du den F-Gang am Hörplatz messen?

    Raummoden sind natürlich auch ein Thema. Die Aufstellung der Boxen ist ja schon sehr "bassig" (weil nah an der Wand). Im nächsten Schritt würde ich die Couch vor- und zurückschieben, aber das hast Du wohl schon hinter Dir.

    Wo wohnt Du denn?
    Pico von http://www.hifi-selbstbau.de/ bietet einen Raumvermessungs-Service an und ist auch sonst ein sehr kompetenter Mann auf diesem Gebiet.

    Ich fürchte jedoch, daß Dir letztendlich nichts anderes übrig bleibt, als den fehlenden Baß irgendwie nachzuschieben, z.B. mit einem sehr potenten Subwoofer. Oder kräftig am EQ schrauben.


    Grüße
    Matthias

    Hallo Zusammen

    Schön, dass Ihr mir helfen wollt :o)

    Decke ist tatsächlich hohl (ca 30cm). Die Schrägen sind mit Schilf isoliert (Haus ist 100 Jahre alt).

    Ich wohne in Basel/Schweiz.

    Der Bass ist tatsächlich sehr trocken und satt. Leider fehlt einfach der JBL-Charakter.

    Ich hab nun mal mit dem Beringer (Irgendwie ist mir das Teil nicht symphatisch - der Klang wir nicht besser, nur anders [subjektiv schlechter]) herumgespielt. Hier die Bilder:
    Bild 1
    CD "The Wall - Original Master Recording" und RTA gedrückt. Messmicro ist bei Hörposition.

    Bild 2
    Hier habe ich noch am Knopf "IN/OUT" herumgefummelt.

    Bild 3
    Auf "Auto L&R"

    Bild 4
    Zoom von 3

    Bild 5
    EQ eingeschaltet. Der Bass voll am Anschlag.

    Übrigens - alle Bilder in einer höheren Auflösung http://www.dusko.ch/dusko/pics/pa/

    Zum Blockhaus

    Vielen Dank für das PDF. Da hab ich mal was, woran ich mich halten kann. Das einzige Problem welches ich jetzt schon sehe ist, dass ich etwa die gleich Raumform haben werde. Das mit den 5-6 Grad werd ich aber mal berücksichtigen. Wenn ich die Pläne gezeichnet habe werde ich diese mal Posten.

    Gruss aus der Schweiz
    Dusko

    Zitat von "duesentrieb"

    CD "The Wall - Original Master Recording" und RTA gedrückt. Messmicro ist bei Hörposition.


    Kann der Ultra-Curve denn kein Rauschsignal generieren (z.B. Rosa Rauschen)? Mit einer normalen Musik-CD macht das nämlich eher keinen Sinn.


    Grüße
    Matthias

    20Hz hat völlig recht, damit kann man nicht so richtig was anfangen.

    Rosa Rauschen, Messmikro in der Hörposition--> aber selbst dann kann man nur grob fahrlässig etwas über die Akustik sagen. Der RTA macht u.a. keinen Unterschied zwischen Direkt- und Reflexionsschall. Mann könnte nur ganz grobe Probleme erkennen, aber das wäre ja ein Anfang.

    Rosa Rauschen gibt es hier:
    http://www.promusic-online.de/Tips_Tricks/Do…y_download.html

    Viele Grüße
    WW

    Hallo Zusammen

    Ist eigentlich klar - hätte selbst darauf kommen müssen. Sorry.

    So, hier mal die Fotos mit "Rosa Rauschen":
    Bild 1
    Linker Kanal

    Bild 2
    Rechter Kanal

    Bild 3
    Einstellungen des EQ

    Der Unterschied zwischen linker und rechter Kanal kann ich mir nur dadurch erklären, dass der Raum hinten nicht gleich ist.
    Bild 4
    Linker Kanal

    Nun, ich hab nicht wirklich Ahnung von Studiotechnik. Doch den Beringer lass ich garantiert nicht an meiner Anlage. Das klingt ja wie aus einem Stahl-Blech-Container...

    Abgesehen davon wird das mit den Bässen subjektiv besser. Auch der ganze Klang wird direkter/mit mehr Druck. Alles in allem ein Schritt in die richtige Richtung. Aber eben - zu giftig.

    Womit ich mich nur schwer anfreunden kann ist der Gedanke, dass ich den Frequenzgang des Originals (CD) verändern und mehr Leistung auf die Bässe geben muss. Das kommt mir vor wie bei einigen meiner Mopedfreunden: Die brauchen auch 180 PS um auf der Geraden aufzuholen weil sie keine Kurven fahren können :grin:

    Noch etwas: Die LS stehen schief zur Rückwand. So gesehen bewegen sich die Schallwellen in einem Trapez und werden nicht direkt zurück geleitet - oder? :roll:

    Herzliche Grüsse
    Dusko

    Hallo Dusko,

    wie kommst Du denn zu dieser wilden EQ-Einstellung? Macht das der Ultra-Curve selber? Kenne das Gerät leider nicht.

    Wieviel Dezibel sind ein Teilstrich? Und warum ist ab 1kHz plötzlich alles flat?

    Ich meine mich dunkel erinnern zu können, daß der Ultra-Curve bei voll "aufgerissenen" Bändern selbst Verzerrungen erzeugt, das kann aber auch falsch sein.


    Grüße
    Matthias

    Wie gesagt, Rosa Rauschen taugt nur für eine grob fahrlässige Einschätzung. Sieht so aus, als wenn der Bereich zwischen 60-160 Hz unterrepräsentiert ist. Das liegt schon durchaus in dem üblichen Resonanzbereich, der von Trockenbauwänden absorbiert wird. Ich habe allerdings noch eine Vermutung. Dein Boden...kann das sein, dass das ein Holzbalkenboden ist? Also, kein massiver Betonboden?

    Was die Raummoden angeht, die kann man mit Rosa Rauschen nicht erkennen. Das geht mit reinen Sinustönen besser. Da hilft nur umpositionieren (Boxen und/oder Abhörposition). Der Versuch, die Raumakustik mittels EQ auszugleichen wird nur bedingt funktionieren. Denn Dein Problem sind ja nicht die Boxen, sondern der Raum. Du behandelst nur die Symptome - aber nicht die Ursache. Was die Suche nach einer besseren Abhörposition angeht, könnte Dir das hier helfen:
    http://www.cara.de

    Viele Grüße
    WW

    PS: Vergiss mal die EQ Einstellung des Ultracurve. Das is nix.
    @20HZ: Der alte Ultracurve hat ein Problem, wenn man Bassbänder extrem absenkt (z.B. 20 Hz -12 dB), Aufgrund zu geringer Rechenleistung kommt es zu Verzerrungen. Wer meint, er müsse das tun, der sollte besser -6 dB bei 20 und 25 ziehen, dass geht ohne hörbare Artefakte.

    Zitat von "Wurst Werner"


    PS: Vergiss mal die EQ Einstellung des Ultracurve. Das is nix.
    @20HZ: Der alte Ultracurve hat ein Problem, wenn man Bassbänder extrem absenkt (z.B. 20 Hz -12 dB), Aufgrund zu geringer Rechenleistung kommt es zu Verzerrungen. Wer meint, er müsse das tun, der sollte besser -6 dB bei 20 und 25 ziehen, dass geht ohne hörbare Artefakte.


    Hat er nicht auch parametrische EQ's? Wieviele?
    Wenn er jetzt mit einem Messprogramm (Arta oder ähnlich) mal ein Sweep zieht, kann man die schlimmsten Stellen mit dem parametrischen Bändern genau absenken.