wie tief solte man ein 12er top abstimmen

Ich hab auch ziemlich genau 68Hz Tuningfrequenz. Damit hab bin ich in meinem Fall bis 60Hz hubmaessig immer im gruenen Bereich und auf der anderen Seite muss ich, wenn die Subs drunter sind, die Ports nicht pfeiffen lassen, weil ich mit Trennfrequenz >100Hz aus dem gröbsten HH Reso matsch raus bin.

Seh ich als idealen Kompromiss. Tops mag ich im Normalfall nicht bis zur Tuningfrequenz spielen lassen. Schoen is halt, dass man notfalls wenn mans doch tut, eine Fast Fullrangebox hat.

Wie das jetzt genau fuer dein Chassis ausschaut weiss ich aber auch nicht. Fuer mich ist das in erster Linie ein Frage des Hubs. Und dann natuerlich obiges (wo hab ich die Tuningfrequenz, ab wann will ich es einsetzen).

cu
martin

Der Studio von Fane ist durchaus ein bischen basstauglich, dafür ist er kein Pegelwunder. Klingen tut das Dingens aber ja ganz fein. Ich würde auch eher ein bischen höher abstimmen, sonst ist man schnell in der Hubbegrenzung.

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Moin,

tja, das wäre ja schön, wenn die Trennfrequenz den Port wirklich wegfiltern würde. Aus einem Beschallungsbox- typischen großen und langen Port kommt durchaus auch Lärm oberhalb üblicher Trennfrequenzen. Das mag so mancher als unerheblich einstufen, ist jedoch ähnlich relevant wie der Eigenklang verschiedener 12" Pappmembranen, worüber vehement diskutiert wird.

Wenn man ein Top mit einer 70+ Hz Abstimmung wirklich als Fullrange ertragen kann, oder im Budgetfall eben erträgt (oder ertragen lässt)...

Ich finde es nicht wirklich lohnend statt einem Bass ein entsprechend standfestes Stativ zu transportieren, Die "Käsespießchentechnik" ist völlig zurecht beliebt.

Also, ein Top muß nicht Bassreflex sein, geschlossen funktioniert doch auch gut, mit dem weiteren Vorteil, daß die dann intakte Luftfeder eine sichere (DC- Collapse) oder klirrärmere, da nullagenstabilere Nutzung des Maximalhubes gestattet.

Die Trennfrequenz zwischen 12" und 4548 hängt stark vom verwendeten Ht- Horn ab. 2,5 kHz ist schon sehr hoch. Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, daß sich die BMS- Treiber der 44mm- Klasse nur in Details unterscheiden würde ich an fast allen gebräuchlichenen Hörnern zwischen 1,5 und 2 kHz trennen. Das passt dann in vielen Fällen auch ganz gut zum Abstrahlwinkel von 12" und Horn.

Die Trennfrequenz zum Bass will natürlich gut zwischen dem Klang des Basses, und der Leistungsfähigkeit (Hubbezogen) des Tops ausgelotet werden. Klingt der Bass gut, kann man schonmal höher trennen, zumindest in "Käsespießchenaufstellung" gibts wenig Ortungsprobleme.

Gruß

Hiya,

Wenns um mein 70Hz Fb Top geht, das is natuerlich nicht wirklich fullrange, ich hab auch immer 2 18er drunter, die Dank leichter membran und vernuenftigen Antrieb bei wenig Partialschwingungen in dem bereich, recht schoen bei 110-120Hz getrennt werden koennen.

Zum Thema 70Hz hab ich allerdings mal nen netten Versuch im Auto gemacht, wo ich eine vorher gefilterte selbstgebrannte CD einlegte (-24db bei 75Hz) und die meisten leute es kaum glauben konnten, dass die so hoch beschnitten wurde. Es macht immer noch wumm tschak und die Acid Jünger waren ganz happy

Trennfrequenz zum BMS - ich hab den 4549 und trenne bei 1,4khz. Zu hause voreingestellt hatte ich 1,2khz. Aber rein nach Gehoer passen die 1,4 besser zum 60x40 Horn (das Actor Horn im Sonderangebot bei AH). Ich bin da aus Zeitmangel nicht mit dem ECM, sondern mit dem Ohr zum Woofer und zum Horn gegangen und da war mir der Woofer bei 1,2 @ 30° hörbar zu laut. Bzw, man hoerte nen Pegelsprung nach unten, wenn man vom Woofer rauf zum Horn ging. 1,4 passen da eindeutig besser.

Dreck aus den Ports habe ich versucht zu verhindern, indem ich einerseits moeglichst kurze Ports (4 Eckkanaele) verwendet habe, die trennfrequenz zum Woofer moeglichst hoch gelegt, wenn auch noch tiefer als mit ner CB moeglich, und hinten und mittig im gehäuse Unmengen 6cm Noppenschaum verwendet hab. Und dann war ich noch ganz happy, dass ich in der Praxis mit der Tuningfrequenz nur2 Hz daneben liege. Klingt gut und misst sich auch gut. Wobei die Messungen derzeit eher Schaetzwerte sind. Zu tun gibts noch genug :grin:
Der 4549 ist derzeit ziemlich "grob" entzerrt.

generell moecht ich hier mal anmerken, kuemmern wir uns oft zuviel um die Woofer und viel zuwenig um eine gscheite Treiber/Horn Kombi, und vor allem, wie das dort klingt wo 90% der leute stehen, naemlich deutlich neben der Achse.

cu
martin

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Zitat von "martin"

generell moecht ich hier mal anmerken, kuemmern wir uns oft zuviel um die Woofer und viel zuwenig um eine gscheite Treiber/Horn Kombi, und vor allem, wie das dort klingt wo 90% der leute stehen, naemlich deutlich neben der Achse.

Ja, leider meint "PA" mehr als ein "Pax" im üblicherweise wenig idealen Raum, also sollte sich der unvermeidliche Kompromiss auf den kompletten Beschallungsbereich beziehen. Damit meine ich vor allem den Kompromiss im Bereich bis 8 kHz. Die Inkaufnahme einer leichten Abweichung im Frequenzgang auf Achse kann ein Projekt retten. +- 2 dB liegen in jedem Fall in der "Geschmackszone". So schön Frequenzschriebe auch sind, erst die Schriebe außerhalb der Achse, auch über den Nennabstrahlwinkel hinaus, zeigen ob eine Box wirklich beschallungstauglich ist.Ob man den Bereich darüber angleichen sollte? Zumindest bei einer "Mufu" macht das keinen Sinn, die dazu nötige Überhöhung auf Achse. Und mein Fazit des Fazits: Erfahrung sammeln, die "normgerechte" Beschallungsbox wird es nie geben, aber die Box die bestens zu einer Beschallungssituation passt ist erreichbar. (und ein gleichmäßigeres Abstrahlverhalten als weitverbreitetes Homeaudio- Equipment eine sehr leichte Aufgabe :grin: )

Gruß

PS: Die unsäglichen 15"/0,75" mit 2,5 kHz und höherer Trennung, mit 90° Waveguide haben viel zum miesen Ruf von 15/2ern beigetragen.Die viel zu breite Abstrahlung des 0.75" knapp oberhalb der Trennung, zusammen mit dem extrem bündelnden 15"er knapp darunter, macht eine halbwegs gleichmäßige Beschallung unmöglich.

PPS Meine Ohren haben eine Abneigung gegen BR- Boxen, vor allem wenn der Port ungenutzt bleibt. Ein netter Hörversuch mit 12"/1" Tops ist der Vergleich mit/ohne Port (verstopft) mit bei 100 Hz abgefilterter Musik. Auch sehr nett ist der Vergleich von 18" CB mit 18" BR im Bassbereich, aber das ist hier OT

Morgen,

Ich hab schon mal dran gedacht, gleich die ganze Box "neben der Achse" zu designen. Wobei wir ja jetzt auch nur von der horizontalen reden, die vertikale schon wieder vernachlaessigen
Was letztes mal ganz gut funktionierte, war einfach den HT nicht nach Papier/Bildschirmdaten abzusenken, sondern ihm ein bissl seine leichte Überhoehung im Mitteltonbereich zu lassen. Direkt vor der Box war das garnicht so schlimm wie man erwarten wuerde, aber es brachte fuer die Vocals extrem viel, sobald man sich seitlich wegbewegte.

War alles ziemlich schnell hingepfuscht. Ich kam mit den frisch zusammengeschraubten Tops zum Gig und wir hatten 2 Stunden Zeit fuer alles. Von daher viel "Einstellungsarbeit" nach Gehoer.

BR oder nicht - also ich hab frueher schon eher die Erfahrung gemacht, dass moeglichst tief abgestimmte Kisten fuer mich angenehmer klingen, weil ich dann den Resonator nicht in vollen Umfang nutze. Bei den Baessen ging das diesmal nicht, aber bei den Tops bin ich wieder den Weg gegangen. Geschlossen fallen die 12er ab 200Hz doch recht flott ab. Da haette ich einen zusaetzlichen Weg gebraucht. Oder andere Baesse. Die 18er bis 180Hz laufen lassen halt ich fuer sehr verwegen

Und noch zu den 75Hz - is klar, je nach Musikrichtung geht das natuerlich nicht. Als wir letzten Freitag die CD einer Akustik Jazzband im Player hatten, hoerte man sehr deutlich, dass mein 38Hz lowcut bei den Baessen entweder zu hoch, oder zu steil ist. Da fehlte dann schon was.

cu
martin

cu
martin

Ich habe bisher erst ein geschlossenes Top gebaut. Das war mit Emmi Delta pro 12 bestückt. Als Volumen waren das so 40 Liter oder so. Es Klang ganz gut, allerdings kam für meine Pegelanforderungen einfach im Bereich von 100 bis 200Hz nicht genug heraus. Vielleicht geht das, wenn man mehr Pappen verwendet.

Danach habe ich die Deltas in 45Liter BR bei 65Hz verbaut. dadurch hatten sie eine leichte überhöhung im Bereich der Anregung des Resonators. Wenn man sie dann bei 100Hz getrennt hat, klang es (aus meiner sicht) wirklich gut. Die Eigenschaften als Fullrangebox waren aber eingeschränkt. Man muss ja mit einem Lowcut arbeiten, der bei vielen Musikrichtungen schon richtig "aus dem Signal" filtert. Wenn man z.B. einen Basslauf hat, fehlen halt einfach ein paar (tiefere) Töne.

Wenn die Tops auch Fullrange eingesetzt werden sollen, würde ich auf jeden Fall BR bauen, denn besser etwas Bass >60Hz wie gar keinen.
Zur Trennung des HF kann ich nichts sagen, den kenne ich nicht.

Gruß Jakob

wenn schon fullrange und br dann aber lieber was mit 3 wegen, dann strahlt der tieftöner nicht so ganz viel hochfrequenten klirr über den port ab.....

Mit einem gescheiten TT klirrts erstmal nicht so besonders und mit guter Dämpfung gibts auch kein so grosses Problem mit Reflexionen. Ich koennt mich jetzt nicht beschweren, hab aber derzeit nur eine Nahfeldmessung am Port bei niedriger Leistung.

Bei 3 Wegen gibts dann gleich einen ganzen haufen anderer Probleme.

cu
martin

Moin,

@ Martin: noch ein Ht- Aktivtrenner Hast Du eine Ampempfehlung für HTs?

@ the_virus: Wie tief ist das Horn denn? Wobei es ja bei den Maßen mit 1,5- 2 kHz klappen sollte.
tja, nach allgemein üblicher Herangehensweise wirst Du eine Reflexabstimmung brauchen. Ich empfehle dennoch mal testweise die Öffnungen zu verschließen und etwas am EQ (des Controllers?) zu schieben.
Zum Abstrahlverhalten von Pappmembranen hat 18S die 45° Schriebe im Diagramm. Dort kannst Du schauen, um Anhaltspunkte zu finden.
>> und noch am rande man erinnere sich an etwas ältere elektronische musik als das ganze noch etwas schneller war da war im bass bereich gar nicht los << ... und heute weit weniger als es subjektiv erscheint...

Nur dumme dicke Hiphoproduzenten tragen zuweilen dick auf, um Carwoofer zu sichtbarem Hub zu bringen. Wäre doch schade um das Plexiglasfenster im Woofer, und die Innenbeleuchtung :grin: :oops:

es gibt ja nicht nur die Möglichkeit mittels BR- Resonator dem Abfall eines Tops zur unteren Trennfrequenz zu begegnen. Ein 70 Hz- Port bringt doch bei 120Hz- Trennung nicht wirklich einen Gewinn (außer Portlärm).
@JCM: Natürlich helfen mehr Pappen (und große Lastwagen mit starken Jungs, und die reichhaltige Spende eines zahlungskräftigen Veranstalters). Bist Du mit Deinen Pegelanforderungen am Hub gescheitert? Hast du mal versuchsweise elektronisch nachgeholfen?
Ein Gehäusevolumen, das die Einbauresonanz auf 100- 120 Hz bringt, und ein Chassis mit dem dann die Einbaugüte 0,7 nicht übersteigt, führt auch zu ausreichendem Pegel bis hinunter zur 120 Hz- Trennung. Meine Erfahrung mit BR ist, dass der nutzbare Hub häufig hinter der Simulation zurückbleibt, da das DC- Offset die 0- Lage verschiebt, und so der Klirr durch den hubmindernden Resonator doch nicht so weit reduziert wird, wie erwartet. Natürlich sollte man dann den unterhalb der Resonanzfrequenz mit 12 dB abfallenden Pegel in die elektrische Trennung einbeziehen, also den Bass mit 24 dB/Oktave trennen, und das Top mit elektrisch 12 dB/Oct, was zusammen mit 12 dB/Oct akustisch auch 24 dB ergibt.

Der subjektive Gewinn einer 70 Hz- BR- Abstimmung bei 120 Hz- Trennung ist subjektiv größer als meßtechnisch, das hängt mit dem durch den Port nach außen dringenden höherfrequenten Schall zusammen, den ich jedoch wegen der zeitlichen Verspätung als Klirr wahrnehme. (das geht mir mit BR- Bässen genauso.) Auch CBs haben einen "unehrlichen" Gewinn aus Klirr. Diese Obertöne resultieren jedoch direkt aus der nichtlinearen Membranauslenkung (nicht nur im Bereich der Hubgrenze), und sind vom Zeitverhalten direkt an den Grundton gekoppelt. Diese Obertöne unterstützen durch absoluten zeitlichen Zusammenhang mit dem Grundton das Residuumhören. Wogegen Resonatorlärm diese Illusion stört und einfach nur den Lautheitseindruck erhöht. Dieser Effekt wird sowohl musikalisch (z.B. Pfeiffenorgel, sowohl beim Spiel, als auch bei der Konstruktion) als auch gezielt im Studio eingesetzt um tiefere Töne zu suggerieren. Wer sich dafür interessiert mag mal Madonnas Album Ray of Light erforschen, die dort zu hörenden extrem tiefen Töne sind schlicht im Spektrum nicht enthalten, also reine Illusion.

Ein Loch in der Box ist, finde ich, die Bankrotterklärung eines Lautsprecherentwicklers.

Selbst bei Tops zur gelegentlichen Fullrangenutzung kann man erforschen, ob ein Loch, oder doch lieber eine CB mit Controlleranhebung zu subjektivem Vergnügen führt. Schaut nicht zu sehr auf Hubsimulationen, sondern viel mehr auf reale Hübe von Lautsprechern bei Musikwiedergabe. Die Hubminderung durch BR- Resonatoren ist in der Praxis mit Musik weit geringer als die Simulation erträumen lässt (DC- Offset :wink: ).

Gruß

Hiya,

Hörnli, ehrlich gesagt macht mir Sorgen, dass wenn ich am Controller die CB entzerre, ich eine wesentlich groessere Endstufe brauche.
CB im bassbereich entzerren seh ich ein, da hatten wir 40seitige Threads dazu

Allerdings, wenn ich mir dann am Rechner spektrumanalysen ansehe, dann hab ich grad im Grundtonbereich reichlich content. Wenn ich da jetzt reinbooste ohne den Amp zu clippen, dann bleibt mir fuer den Rest grad ein Viertel der an sich zur Verfuegung stehenden Leistung (ich geh mal von +6db aus). Ausser ich komprimiere das Summensignal vorher zusammen.
Bei den Hoehen is das was anderes, da drehen die Leut ja auch gern feste rein, aber da hab ich eh schon -20db content im vergleich zu den Mittenfrequenzen, das kratzt dann den Amp nicht. Im bass das gleiche. Aber grad zwischen 100 und 200Hz? Wie machst du das in der Praxis?

Amp fuer den HT.....
Ich trau es mich fast nicht zu sagen, aber der T-Amp E800 läuft an den 4549ern imho hervorragend. Ich hatte aber dieses System jetzt erst einen Abend in betrieb. Frueher hatte ich nur Amptecs.
Was eine super Endstufe fuer HT sein soll, die Yamaha P4500. Wurde mir mal sehr zu dem Zweck empfohlen.

cu
martin

PS: Die Hubbegrenzung ist mir bei den Tops auch nichtmal soo wichtig, weil ich sie eigentlich eh erst in einem bereich betreibe, wo die Kurve fuer den Hub sich der fuer die CB annaehert.

PPS: Wobei ich es glaube ich, langsam kapiere mit der CB als Top...
Muss ich noch nen Prototypen opfern, das interessiert mich jetzt
Ich hab das mit dem Controler vorher missverstanden, ich dachte du entzerrst auch beim Betrieb als reines Top.

kann mir mal einer kurz die technische grundlage vermitteln, wenn ich an der resofrequenz booste ?

ich frag mich grad wo fäng bei eich fullrange an

muss eine 12" box wirklch 40hz können ? oder 50hz
macht das wirklich sinn und
könnt ihr das wirklich beurteilen
habt ihr überhaupt ne ahnung was ihr da fordert
habt ihr das jemals nach gemessen und gebaut
habt ihr das jemals mit dem sinus generator ausprobiert

Moin,

Zitat von &quot;martin&quot;

Hiya,

Hörnli, ehrlich gesagt macht mir Sorgen, dass wenn ich am Controller die CB entzerre, ich eine wesentlich groessere Endstufe brauche.
CB im bassbereich entzerren seh ich ein, da hatten wir 40seitige Threads dazu

Allerdings, wenn ich mir dann am Rechner spektrumanalysen ansehe, dann hab ich grad im Grundtonbereich reichlich content.

Ich schaue häufig meinen Membranen zu, und bin immer wieder Überrascht welchen Hub ein musikalischer Ton zeigt. Das kann ich dann mit Sinustönen vergleichen. Oft habe ich festgestellt, daß Hub und erlebte Töne selbst bei meinen CB- Bässen, die ja keine Hubsenke auf einer Abstimmfrequenz haben, wenig zusammenhängen. Und BR- Bässe zuweilen merkwürdig weite Membranbewegungen zeigen. Musikproduktion ist schon eine Kunst...

Zitat von &quot;martin&quot;

Wenn ich da jetzt reinbooste ohne den Amp zu clippen, dann bleibt mir fuer den Rest grad ein Viertel der an sich zur Verfuegung stehenden Leistung (ich geh mal von +6db aus). Ausser ich komprimiere das Summensignal vorher zusammen.
Bei den Hoehen is das was anderes, da drehen die Leut ja auch gern feste rein, aber da hab ich eh schon -20db content im vergleich zu den Mittenfrequenzen, das kratzt dann den Amp nicht. Im bass das gleiche. Aber grad zwischen 100 und 200Hz? Wie machst du das in der Praxis?

100-120 Hz Reso bei Q </= 0,7

Zitat von &quot;martin&quot;

Amp fuer den HT.....
Ich trau es mich fast nicht zu sagen, aber der T-Amp E800 läuft an den 4549ern imho hervorragend. Ich hatte aber dieses System jetzt erst einen Abend in betrieb. Frueher hatte ich nur Amptecs.
Was eine super Endstufe fuer HT sein soll, die Yamaha P4500. Wurde mir mal sehr zu dem Zweck empfohlen.

trauen, warum denn nicht? Scheint ja noch recht ungewöhnlich zu sein 1"er aktiv zu fahren, jedenfalls sind Diskussionen über leichte, bezahlbare und gutklingende HT- Endstufen sehr spärlich. Hast Du einen Notfallkondensator zwischen Amp und Ht?

Zitat von &quot;martin&quot;

cu
martin

PS: Die Hubbegrenzung ist mir bei den Tops auch nichtmal soo wichtig, weil ich sie eigentlich eh erst in einem bereich betreibe, wo die Kurve fuer den Hub sich der fuer die CB annaehert.

:o ja, eben

Zitat von &quot;martin&quot;

PPS: Wobei ich es glaube ich, langsam kapiere mit der CB als Top...
Muss ich noch nen Prototypen opfern, das interessiert mich jetzt
Ich hab das mit dem Controler vorher missverstanden, ich dachte du entzerrst auch beim Betrieb als reines Top.

na, dann hoffe ich doch mal, daß das Experiment sich für Dich lohnt.

Gruß

PS @ Peerless: warum denn an der Resonanzfrequenz boosten?
PPS @ tthorsten: In den Foren entstehen jedes Jahr dutzende 12"/1" Notfullrange- Tops. Ich frage mich, wofür wird so ein Mist gebaut, der nichts gut kann, bei all den heiß diskutierten Ansprüchen. Ist doch rausgeschmissenes Geld. Entweder eine Box, die ohne Bassboxen zum Einsatz taugt, oder ein echtes Top, daß mit Bässen zur Höchstleistung bei gutem Klang aufspielt. Ich denke darauf willst Du raus?

hmm, ich hatte da irgendwas im hinterkopf mit boosten an der reso... was für vor oder nachteile würde dass den mit sich bringen (nicht zufällig was in verbindung mit dem hub der box) ?

ich habe mal die impendanz meiner 10"/1" mit fließwiderstand im br port gemessen(ist halt mehr cb als br)