wie tief solte man ein 12er top abstimmen

    Morgen,

    Hoernli, ein paar Fragen noch zum CB Top...

    Also laut Simu hab ich mit meinen vorhandenen Chassis bei 100Hz um 6-8db (je nach Simu) weniger als bei 200Hz. Das wird deutlich besser wenn ich die Erwaermung der VC dazuschaetzen lasse, und den Abfall von BL ueber die Auslenkung. Fesch, da hab ich nur mehr -2-3db.
    Ich weiss aber nicht unter welchen Bedingungen ich wirklich die VC so anheize??
    In dem Rahmen in dem wir üblicherweise auftreten (ist eine Band PA), laufen die Tops auf Sparflamme. Da kriegen sie kaum leistung.
    Der Hub is dann auch entsprechend niedrig. Waere allerdings bei voller Leistung ein Problem. Da hab ich jetzt das Dilemma, dass bei Vollgas meine 6,5mm Xmax knapp werden, andererseits hab ich einen eher starken Abfall in der Response bei 200Hz, wenn ich die VC nicht gerade brate.
    baffle step ist bei den Frequenzen auch schon da.

    Anheben kann ich in dem Bereich nicht, ausser ich nehm eine 4fach ueberdimensionierte Endstufe. Bleibt nur entsprechendes absenken der anderen Frequenzen, dann verlier ich Pegel ohne Ende.

    Reinboosten kann ich unterhalb 50Hz, aber grad zwischen 50 und 200 sehe ich ueblicherweise den meisten Content (siehe Foto). So wie am Bild sieht das in den meisten Faellen aus. Da hab ich keine Luft mehr um den bereich 100-200Hz anzuheben ("entzerren")....

    Gern haett ich ja mal am Port gemessen wie schlimm das mit dem Klirr aus dem Tunnel wirklich ist, aber bei den noetigen Pegeln geht keine Nahfeldmessung mehr, weil das Mikro nicht mehr mitspielt. Andererseits kann das ja nur ein Problem des Chassis sein, denn wo soll der Klirr sonst herkommen, die Portreso mal ausgenommen. Aber die kann man schon im Vorfeld beruecksichtigen.

    cu
    martin

    der port selber erzeugt auch klirr, da die luftgeschwindigt in relation zur fläche irgendwann zu groß wird und extreme reibungsverluste auftreten.

    was mich viel mehr stört, is das so ziemlich alle kleinen chassis auch bei niedriger belastung (sagen wir mal 80w) bereits ihren linearen arbeitsbereich verlassen, egal ob br oder cb..... da hält dann nur noch der schwindende bl und die einspannung dageben, was sich in meiner vorstellung als extreme kompression und wiederum klirr äussert

    Hörnli: dc offset zeigt lspcad so weit ich weiss nich an

    Zitat von "Hörnli"

    Moin,

    @ sabbelbacke:
    wo in der Hubsimulation sehe ich das DC- Offset?


    NIrgends, hat ja auch keiner behauptet und da gibts ja schon einen ausführlichen Thread dazu (den Du bestimmt kennst, grins). Vieleicht hätte ich den Satz "keinen Anspruch auf Vollständigkeit" noch dazu fügen sollen :) Uns würden bestimmt noch ne Menge Sachen einfallen, die man bei der Entwicklung einer solchen Box beachten muss....

    Zitat

    Zwei Boxen, beide CB, einmal klassisch nach Thiele und Small, dann URPS. Der URPS wird entzerrt, auf den identischen Frequenzgang. Hast Du den Unterschied erlebt? Dann simuliere mir den Unterschied.

    Gruß


    Aber sicher habe ich den erlebt, hier stehen zwei URPS-Protos fürs Heimkino. URPS wird aber per zweifacher Linkwitz entzerrt und hat dadurch ein sehr gutes Impulsverhalten, weil man dem System quasi elektronisch eine andere Güte verpasst. Nimmt man einfach nur einen EQ oder BAss-Boost, sieht die Sache wieder ganz anders aus. Und gerade wenn man sich mit URPS befasst. wird sehr schnell klar, warum auf einmal Leistungsreserven und riesieg Hübe oder mehr Fläche wichtig werden.
    Es ging mir ja nicht darum, die Argumente PRO CB auszuhebeln, sondern zu verhindern, dass hier das Bild entsteht, dass jede BR automatisch schlecht sein muss.

    Simu? Gern:
    Impulsantwort obiger BR-Box (1 Watt)

    Impulsantwort Closed Box mit klassischem Bassboost in obiger Box

    Gleicher Treiber in Eibbaugüt 1,1 mit URPS Entzerrung (2-fach Linkwitz, 2.nd Order)

    Die Frequenzgänge aller drei Kandidaten sind ähnlich. URPS hat im Bassbereich um 50 Hz eine Pegelanhebung von +12 dB.... Jetzt kann sich jeder selber ausrechnen, was das an Leistungszuwachs bedeuted....

    Nochmal: Wenn man von vorne rein auf Bassfähigkeit verzichtet und ein reines Top bastelt, dass eh mit einem Sub konzipiert wird, bin auch ich ein großer Fan von geschlossenen Konzepten und hörnli hat mit seinen Ausführungen durchaus recht, was die Vorteile der CB angeht. Und ja, sie kann besser klingen als eine BR.
    In dem Moment, wo man aber eine Box baut, die auch "ab und zu" mal ein bischen Bass machen soll, treten die Vorteile von CB wieder in den Hintergrund und Pegelfragen im Bass kommen zum Vorschein. Und da ging es mir darum, eine Lanze für BR zu brechen... Wenn mans richtig macht, kann man einiges, was hier als "zwingend" hingestellt wird, umgehen, bzw. so weit abmindern, dass es nur noch gering ins Gewicht fällt.

    Zitat von "Peerless"

    der port selber erzeugt auch klirr, da die luftgeschwindigt in relation zur fläche irgendwann zu groß wird und extreme reibungsverluste auftreten.

    Noe, tut er in meinem Fall nicht nennenswert. Ich mach die Ports entsprechend gross. Eigentlich immer mindestens 0,5xSd fuer Tops, wo ich relativ weit oberhalb der Tuningfrequenz trenne und mindestens 0,75xSd bei den Baessen.

    So bleib ich immer unter 15m/s bei der Stroemungsgeschwindigkeit. bei den Tops unter 7m/s (das is schon fast eine laminare Stroemung :) ).
    Den Klirr eines Ports bei extremer Stroemungsgeschwindigkeit durfte ich mal erleben. Habs eh erwaehnt. Bei den Vollgasmessungen des C4 Bass Nachbaus.

    cu
    martin

    Der Klangmüll, der durch die BR-Rohre entsteht, hat vielerlei Ursachen. Pauschal von Verzerrungen zu reden ist eine IMHO unzulässige Vereinfachung, das sollte man schon trennen. Einiges hab ich ja oben schon dazu geschrieben. Vielleicht noch ergänzend:
    Die Wahl des Chassis ist nicht unwichtig. Habe ich ein Chassis mit einer sau instabilen, sehr durchlässigen Membran, das an sich schon einen hohen Klirr aufweist (K3 juhuuu), dann kann ich das in einer CB evtl. noch durch starkes Bedämpfen halbwgs in den Griff bekommen (wobei man das Chassis eigentlich gar nicht erst einsetzen sollte), bei einer BR hab ich natürlich ein größeres Problem.

    Boxnotes kann ein Hilfsmittel sein, um einige Resonanzen im Gehäuse zu ermitteln, hier mal Beispielhaft auf den auch oben simulierten Speaker bezogen:

    Wie man sieht, liegen alle Resonanzen über 150 Hz, bei einem Sub also alles nicht der Rede wert. (Port hat hier übrigens eine Fläche von 300qcm, könnte größer sein, aber hier gehts ja nur ums "Prinzip"). Die meisten anderen Resonanzen sind derart, dass man sie mittels geschickter Dämpfung im Gehäuse durchaus wegbekommt, die höchste liegt bei ~650Hz. Wer also im Mittelton noch stark was raushört, hört wahrscheinlich Oberwellen dieser Resonanzen oder anders bedingte Verzerrungen/Resos.
    Ein Quervergleich mit Ajhorn, dass die Portreso auch berechnen kann, ergibt dann auch den "Knick" durch das BR, hier liegt er bei ~300Hz

    Bei der Gelegenheit kann man auch darauf hinweisen, dass nicht alle Tools die BR-Frequenz exakt gleich berechnen, Korrekturfaktoren und so weiter muss man evtl. "von Hand" da mit reinrechnen. Exakt gleiche Geometrien ergeben also in unterschiedlichen Simus andere Frequenzen. Aber das hatten wir an anderer STelle ja schn oft, dass man da evtl. nicht ums nachmessen drum rum kommt.
    Unterm Strich hat man natürlich bei ner BR das Prob, dass sich gewissen Resonanzen nicht vermeiden lassen. Aber gerade diejenigen, die im Gehäuse unterwegs sind, kann man gut in den Griff bekommen (was man bei einer CB ja auch muss), es belibt also die Portreso, die natürlich ein Nachteil sein kann - wie stark der dann ins Gewicht fällt, muss jeder selber entscheiden....

    Moin,

    @ Sabbelbacke: eine Lanze für BR brechen? Welche Lanze?? "zwingend" ?, die wirklich zwingenden Argumente bleiben bisher unberücksichtigt. Ich setze mal einen geduldigen Gesichtsausdruck auf und hoffe Du verstehst warum ich nicht locker lasse.

    Vorneweg: mir ist völlig wurscht ob irgendwer mit einer Konstruktion, deren Klang ich für grundsätzlich unerträglich halte glücklich ist. Aber wer diese Konstruktion dann mit windigen Erklärungen, unvollständigen realitätsfernen Simulationen (z.B. unter Außerachtlassung des DC- Offset) und zuguterletzt mit schlichten Behauptungen stützt, macht mich unruhig...

    Deine Impulsantworten scheinen Sprungantworten zu sein. Was sollen die mir erzählen. Ich kenne den Frequenzgang, das "Entzerrungsziel" nicht. Weder bei den Hubangaben, noch bei der Sprungantwort. Das ermöglicht so nichteinmal eine Diskussion über die Theorie. Hier im Forum habe ich immer wieder Beweisführungen gelesen, daß eine Entzerrung auf identischen Frequenzgang auch identische weitere Eigenschaften zur Folge hat. Also, daß sich ein URPS, eine CB, und eine BR nicht unterscheiden, solange der Frequenzgang auf das gleiche Ziel entzerrt wird. Ich weiß daß es nicht so ist und auch warum das nicht so ist, die Quizfrage... . Stattdessen wird immer wieder behauptet: theoretisch klingt alles gleich, wenn das in der Praxis nicht stimmt ist die Box nicht ideal gebaut.

    Völlig übersehen wird dabei, daß es schlicht nicht möglich ist derart vereinfachende Modelle in die Praxis umzusetzen, und unsere Wahrnehmung sehr fein ist. Zu fein, als daß ich den unvollständigen Simulationen irgendeinen Wert bei der Entscheidung für ein Konstruktionsprinzip zugestehen könnte.

    Also nochmal:
    eine Simulation, welche das DC- Offset nicht berücksichtigt ist für den Großsignalbetrieb völlig wertlos. (ein PA- Forum ist ein Großsignal- Forum :!: :wink: )
    Keine BR ist im Großsignalbetrieb ohne Lowcut zu betreiben, wer allerdings behauptet ein Lowcut mache für CB einen Sinn, den muß ich mit Spott übergießen, und der Erfahrungslosigkeit bezichtigen. Ja, sogar Spaßfeind würde ich ihn nennen. Wenn da Content ist, dann wird der von CB wiedergegeben. Eine bis 0 dBFS ausgesteuerte MUSIK- Aufnahme KANN kein Signal enthalten, das im Infrabereich eine CB vor Hubprobleme stellen würde.

    Baut Boxen, schaut Euch die Hübe an, und fuchtelt nicht mit Computeranalysen herum.

    Übrigens, ein linkwitzentzerrter URPS ist peinlich... genauso wie eine auf BR entzerrte CB... Lowcut :roll:

    @ Martin: eine CB, die kalt den Hub nicht überschreitet tut das auch warm nicht. Wer programmiert eigentlich die Simulationen? Fische? Maulwürfe?

    Welche Wahlmöglichkeiten hast Du denn? Mit 70 Hz BR wirst Du nur in Simulationen etwas Gewinn/Hubreduktion bei 120 Hz sehen, in der Praxis: Lärm. Dann kannst Du entzerren, das braucht Leistung, die erwärmt die Schwingspule, und dann wird die Box wieder leiser, sowohl im entzerrten Bereich als auch darüber. Oder Du bemühst Thiele und Small, und setzt die Einbauresonanz an die geplante Trennfrequenz. Bei warmer Schwingspule wird die Box in den Mitten leiser, doch bei der Resonanzfrequenz bleibt sie so laut wie sie kalt war. Letzteres kann ich über den Hub zweier real existierender CBs mit Q(kalt) von etwa 0,5 und 0,7 praktisch nachweisen.

    Content bei 0 Hz :D naja, etwa 50 dB unter "normal 0" :lol: , warum stellt das Programm die Skalierung nicht gleich in Brüchen dar, würde die Ablesbarkeit nochmal steigern. :grin: :oops:

    Ok, ok, wenn mans weiß... Bei 10 bis 40 Hz zeigt sich, warum eine Bass-CB niemals einen Lowcut braucht. :wink:

    @ Peerless: wie Dus auch drehst, bei einer so kleinen Direktstrahlenden Box ist der Hub der limitierende Faktor, und selbst BR nicht sinnvoll möglich, da das Frequenzband, welches den Boost braucht viel zu breit ist. Da kommst Du nur mit Hubmonstern näher ans denkbare Maximum. Und weil das Membranegewicht die Mitteltoneigenschaften begrenzt, hilft wohl nur Entzerrung.

    Gruß

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Zitat von "Hörnli"

    Moin,

    @ Sabbelbacke: eine Lanze für BR brechen? Welche Lanze?? "zwingend" ?, die wirklich zwingenden Argumente bleiben bisher unberücksichtigt. Ich setze mal einen geduldigen Gesichtsausdruck auf und hoffe Du verstehst warum ich nicht locker lasse.


    Klar vertseh ich das, habe ja auch nie behauptet, dass Deine Überlegungen und Beobachtungen zum DC-Offset keinen Sinn machen. Ich wollte lediglich verhindern, dass hier der Eindruck entsteht, eine BR sei grundsätzlich zu nix zu gebrauchen.

    Zitat


    Vorneweg: mir ist völlig wurscht ob irgendwer mit einer Konstruktion, deren Klang ich für grundsätzlich unerträglich halte glücklich ist.


    Es kann ja auch jeder für sich selber entscheiden. Keine Bange, nur weil Du BR nicht magst, wird sich die PA-Welt nicht um 180° drehen und jeder nur noch CB bauen :)

    Zitat


    Aber wer diese Konstruktion dann mit windigen Erklärungen, unvollständigen realitätsfernen Simulationen (z.B. unter Außerachtlassung des DC- Offset) und zuguterletzt mit schlichten Behauptungen stützt, macht mich unruhig...


    Sorry, dass Dich aufwühlt, was hier besprochen wird, aber bleib bitte auf dem Teppich....... "windige Erklärungen", "schlichte Behauptungen".... Das ist nicht der feine Diskussionstil, den ich von jemandem wie Dir erwarte.

    Zitat


    Deine Impulsantworten scheinen Sprungantworten zu sein. Was sollen die mir erzählen. Ich kenne den Frequenzgang, das "Entzerrungsziel" nicht.


    Dann lies doch bitte noch mal genauer. BR und CB wurden im gleichen Gehäuse miteinander verlichen und die URPS-Variante auf die gleiche untere Grenzfrequnnz getrimmt wie die BR. Frequenzgang und mehr kann ich gern nachliefern, ein simples Nachfragen danach hätte gereicht...

    Zitat


    Weder bei den Hubangaben, noch bei der Sprungantwort. Das ermöglicht so nichteinmal eine Diskussion über die Theorie.


    Es ist ja kein Problem, das nachzuliefern. Über die Theorie kann man aber trotzdem gut diskutieren. Sag doch mal konkret, wo eine Falschaussage enthalten sein könnte, dann kann man darüber auch reden. Ich weiss z.B. nicht, was an der Aussage - "dass eine Bassentzerrung bei einem URPS nach Linkwitz im Vergleich zu einem simplen Bassboost unterschiedliches Zeitverhalten aufweist" - falsch sein soll. Gerade Du müsstest das doch wissen, dass dem so ist.

    Zitat


    Hier im Forum habe ich immer wieder Beweisführungen gelesen, daß eine Entzerrung auf identischen Frequenzgang auch identische weitere Eigenschaften zur Folge hat.


    Ja, das habe ich auch schon mehrfach gelesen, aber wer hat das denn hier behauptet? Hab ich was überlesen?

    Zitat


    Also, daß sich ein URPS, eine CB, und eine BR nicht unterscheiden, solange der Frequenzgang auf das gleiche Ziel entzerrt wird. Ich weiß daß es nicht so ist und auch warum das nicht so ist, die Quizfrage... .


    Das seh ich doch genau so, wo wurde denn behauptet, dass ein gleicher Frequenzgang auch gleiche Klangeigenschaften bei unterschiedlichen Gehäusekonzepten zur Folge hat? Gerade so Dinge wie das Ein/Ausschwingverhalten sind doch hier eklatant unterschiedlich, Phasengang, Gruppenlaufzeit usw.. sind auch unterschiedlich (und teilweise ja das eine vom anderen ableitbar (bevor jetzt hier einer wieder kommt....))

    Zitat

    Stattdessen wird immer wieder behauptet: theoretisch klingt alles gleich, wenn das in der Praxis nicht stimmt ist die Box nicht ideal gebaut.


    Das wäre in der Tat Quatsch, aber wo wurde das denn hier in diesem Thread behauptet? Ich bekomme das Gefühl, Du regst Dich über etwas auf, was an anderer Stelle passiert ist. Oder hab ich was überlesen?

    Zitat


    Völlig übersehen wird dabei, daß es schlicht nicht möglich ist derart vereinfachende Modelle in die Praxis umzusetzen, und unsere Wahrnehmung sehr fein ist. Zu fein, als daß ich den unvollständigen Simulationen irgendeinen Wert bei der Entscheidung für ein Konstruktionsprinzip zugestehen könnte.


    Auch da stimme ich Dir zu. Dennoch kannst Du ja nicht unterschlagen, dass z.B. ein Treiber in einer BR bei der Frequenz X zu mehr Pegel fähig ist als der gleiche Treiber in Gehäusegüte 1,x mit URPS-Entzerrung.... Auch wenn Simulationen nie komplett sind und manches, was durchaus wichtig ist, unterschlagen, so liefern sie doch in gewissem Rahmen Ergebnisse.

    Zitat


    Also nochmal:
    eine Simulation, welche das DC- Offset nicht berücksichtigt ist für den Großsignalbetrieb völlig wertlos. (ein PA- Forum ist ein Großsignal- Forum :!: :wink: )


    Stimmt. Natürlich gehts hier um Großsignalverhalten. Und wo bitte ist einwandfrei nachgewiesen, dass jede BR-Box schon innerhalb der xmax(lin) Bereiche extreme DC-Offsets aufweist und jede CB-Box das Probelm grundsätzlich nie hat? Das habe ich bis jetz noch nicht gesehen. ALso nur weil man den Effekt bei manchen Lautsprechen im Extrembereich ausserhalb der linearen Auslenkungsgrenze erkennen kann, heisst das doch nicht, dass er grundsätzlich immer vorhanden ist... Und genau dieser Eindruck wird hier erweckt: "Jede BR-Box hat einen so großen DC-Offset, dass man sie nie ausreitzen kann". In der Konsequenz würde das ja heissen, dass jede BR-Box eines amtlichen Herstellers eigentlich Etikettenschwindel inne hat..... Finde ich gewagt, so was zu behaupten...

    Zitat


    Keine BR ist im Großsignalbetrieb ohne Lowcut zu betreiben, wer allerdings behauptet ein Lowcut mache für CB einen Sinn, den muß ich mit Spott übergießen, und der Erfahrungslosigkeit bezichtigen. Ja, sogar Spaßfeind würde ich ihn nennen. Wenn da Content ist, dann wird der von CB wiedergegeben. Eine bis 0 dBFS ausgesteuerte MUSIK- Aufnahme KANN kein Signal enthalten, das im Infrabereich eine CB vor Hubprobleme stellen würde.


    "Spott", "Spassfeind" :) Naja...
    "Wenn da Content ist, dann wird der von CB wiedergegeben" ??? Ich glaube, Du meinst da was anderes, oder? Oder willst Du jetzt sagen, dass eine CB, die ihren f3-Punkt bei 100 Hz hat, auch die 30Hz im Tiefbass-.Goa mit nennenswertem Pegel wiedergibt? Bestimmt nich, oder? Was meinst Du denn damit genau?

    Zitat


    Baut Boxen, schaut Euch die Hübe an, und fuchtelt nicht mit Computeranalysen herum.


    Heieie, komm mal wieder runter. Wer oder was ermächtigt Dich anzunehmen, dass alle Beteiligten hier nur an irgendwelchen Reglern am PC drehen? Bißchen abgehoben, finde ich.

    Zitat


    Übrigens, ein linkwitzentzerrter URPS ist peinlich...


    Peinlich? Nette Wortwahl auch hier....
    Dann klär mich bitte auf, woher das Prinzip URPS kommt, was Sigfried Linkwitz sich dabei gedacht hat und wie man das "richtig" entzerrt.
    http://www.linkwitzlab.com/ kennst Du ja bestimmt.

    Zitat


    @ Martin: eine CB, die kalt den Hub nicht überschreitet tut das auch warm nicht. Wer programmiert eigentlich die Simulationen? Fische? Maulwürfe?


    [Sarkasmus]Realitätsferne Informatiker, die in Ihrem Leben alle noch nie eine Box gebaut haben natürlich :) Und alle Konstruktuer, die irgendeine Simu einsetzen, sind Scharlatane :) [/Sarkasmus] Ok, musste sein, sorry. Versteh mich nich falsch, ich stimme Dir ja voll zu, dass eine reine Lautsprecherkonstruktion am PC keinen Sinn macht und dass viele Faktoren in den meisten Simus nicht berücksichtigt werden. Wenn Du ein bischen in meinen Beiträgen liest, fällt Dir auf, dass das eine oft von mir geäusserte Bemerkung ist. Aber dennoch kann man mit Simus das eine oder andere "Erarbeiten", auch wenn dass dann nicht der Weisheit letzter Schluss ist und Protos aufbauen unumgänglich ist, Nachmessen Pflicht, Wissen über die Theorie mehr als nur "nützlich" und Erfahrung durch nichts zu ersetzen ist.

    Zitat


    Content bei 0 Hz :D naja, etwa 50 dB unter "normal 0" :lol: , warum stellt das Programm die Skalierung nicht gleich in Brüchen dar, würde die Ablesbarkeit nochmal steigern. :grin: :oops:


    Bei 0Hz hab ich mit meinem Spezial-TL-Sub schon 200 dB im Freifeld gemessen... okok, schwall :)
    Die Darstellung ist in der Tat Quark, aber wie Du sicher weisst, hat das was mit der FFT-Auflösung zu tun, die im Bassbereich immer schlechter wird.... D.h. nicht, dass da Mist angezeigt wird, sondern dass man eine solche Analyse nur bedingt im Bass nutzen kann. Das liegt im Rechenverfahren begründet, dass da verwendet wird.... Oder warum misst man dann sonst im Bassbereich mit erhöter FFT-Auflösung oder mit reduzierter Samplingfrequenz?

    Sind wir eigentlich OT? Eigentlich nicht, oder? :)

    So, rutscht gut ins Neue alle zusammen, ich mach mich mal schick und werde mich dem holden Gerstengebräu widmen (später dann eher weinhaltigem Allerlei, is klar...)

    Schönen Jahreswechsel!

    Sabbelbacke

    Peace. Die Diskussion ist hier gerade sehr ergiebig, bitte nicht in Grabenkämpfe abgleiten - man ist hier unter Kollegen, nicht unter Feinden :wink:
    Guten Rutsch wünscht euch FF, der eigentlich jetzt an seiner Diplomarbeit weiterarbeiten wollte, aber nach einer 3/4 Flasche Rotwein mit leichten Konzentrationsschwierigkeiten zu kämpfen hat :grin:

    Gruß FF

    Moin,

    ein gutes neuer Jahr wünsche ich Euch allen!

    >>Ich wollte lediglich verhindern, dass hier der Eindruck entsteht, eine BR sei grundsätzlich zu nix zu gebrauchen.<<

    #ungefär so würde ich das doch sagen: "nix" :grin: Jeder baut BR, weil alle BR bauen. Viele haben keinerlei Ahnung davon. Der Beweis, daß sich mit CB im Bass professionell, wirtschaftlich und leistungsfähig, bei für BR unerreichbarer Musikalität, beschallen lässt steht in meinem Lager, und zuweilen auch auf Veranstaltungen. Er ersetzt bei gleichem Transportvolumen die hier im Forum lemminggleich immer wieder vorgeschlagene 18" BR. Selbst das nötige Amping fällt weit geringer aus als hier vermutet würde. Und da es hier um Tops geht, auch bei meinen Tops hat sich der Verzicht auf BR als äußerst lohnend erwiesen,

    >> nur weil Du BR nicht magst, wird sich die PA-Welt nicht um 180° drehen und jeder nur noch CB bauen :) <<

    #Ganz sicher nicht, ist ja billig laut :grin:

    >> Das ist nicht der feine Diskussionstil, den ich von jemandem wie Dir erwarte.<<

    #Und Du verstehst mich doch nicht :cry:

    >>Dann lies doch bitte noch mal genauer. BR und CB wurden im gleichen Gehäuse miteinander verlichen und die URPS-Variante auf die gleiche untere Grenzfrequnnz getrimmt wie die BR. Frequenzgang und mehr kann ich gern nachliefern, ein simples Nachfragen danach hätte gereicht...<<

    #und Du wirst möglicherweise auch jetzt über die Stilmittel klagen. Nochmal: Es ist definitiv völliger Unsinn eine CB auf den Frequenzgang einer BR zu entzerren, das ist zum einen Praxisfremd, und zeugt zum anderen von mangelnder Hörerfahrung. Auch einen Urps auf den Frequenzgang einer CB zu entzerren ist völliger Quatsch. Du hast einen LinkwitzURPS, auf welche CB- Funktion ist der entzerrt, und warum? Welche Bedeutung hat der -3 dB Punkt? Welche Bedeutung hat die Flankensteilheit unten für die Wahrnehmung? Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, daß die Residuumwahrnehmung klappt? Welche Umstände verhindern diese?

    >>Sag doch mal konkret, wo eine Falschaussage enthalten sein könnte, dann kann man darüber auch reden.<<

    #schon der Ansatz ist falsch siehe meine Anmerkungen zur Entzerrung

    >>Ich weiss z.B. nicht, was an der Aussage - "dass eine Bassentzerrung bei einem URPS nach Linkwitz im Vergleich zu einem simplen Bassboost unterschiedliches Zeitverhalten aufweist" - falsch sein soll. Gerade Du müsstest das doch wissen, dass dem so ist.<<

    #Jaa, und warum dann auf CB entzerren?? Linkwitz schreibt viel gutes, wichtiges und richtiges über die Wahrnehmung elektroakustischer Wiedergabe, sehr empfehlenswerter Lesestoff.
    "Linkwitz Transform", Biquad, sehr nette Idee von ihm, witzigerweise als wohlklingende CB- Entzerrung empfunden. Erzeugt extremen Klirr mit realen Chassis... man könnte auch so weit gehen zu behaupten, ihm sei es gelungen den High- End- Freaks den Bassverzerrer unterzujubeln, ohne daß diese es bemerkt haben, genial, Bass- Enhancement für Fans originaltreuer Wiedergabe. Das meine ich nicht und keinesfalls hämisch, denn die Arbeiten von Linkwitz sind genauso nah an der Hörwahrnehmung dran, wie BRs von wohlklingender Wiedergabe weg sind.

    >>Hab ich was überlesen?<<

    #Vielleicht,...:
    http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=47486
    Genausowenig falsch wie Deine Ausführungen, doch völlig praxisfremd (siehe u.A. meine Anmerkungen zur Entzerrung) in der Folge Grundlage erbitterter Diskussionen und häufig zitiert zur Stützung des BR- Prinzips. Immerhin weiß ich jetzt was Groupdelay ist, und vor allem was nicht. Nichts ist umsonst...

    >>Ich bekomme das Gefühl, Du regst Dich über etwas auf, was an anderer Stelle passiert ist. Oder hab ich was überlesen?<<

    #Nunja, ääähm, einen Teil davon reproduzierst Du gerade. Fatalerweise kommt dabei wiedermal CB schlecht weg. Und dieser Effekt nervt, weil er zu falschen Ansichten führt, an Wahrheit und Praxis vorbei. Das geht so weit, das niemand mehr den klaren und reinen Klang einer geschlossenen Box mehr kennt. Erfahrungslose sind ein gefundenes Fressen, nicht nur für Vertriebe chinesischen Plunders.

    Hast Du einen ganz banalen Thiele/Small CB- Bass??

    >>Auch da stimme ich Dir zu. Dennoch kannst Du ja nicht unterschlagen, dass z.B. ein Treiber in einer BR bei der Frequenz X zu mehr Pegel fähig ist als der gleiche Treiber in Gehäusegüte 1,x mit URPS-Entzerrung.... Auch wenn Simulationen nie komplett sind und manches, was durchaus wichtig ist, unterschlagen, so liefern sie doch in gewissem Rahmen Ergebnisse.<<

    #siehst Du meinen geduldigen Gesichtsausdruck? Der Ansatz ist "das gleiche Chassis", als gäbs nur eines auf der Welt. :(

    >>Und wo bitte ist einwandfrei nachgewiesen, dass jede BR-Box schon innerhalb der xmax(lin) Bereiche extreme DC-Offsets aufweist und jede CB-Box das Probelm grundsätzlich nie hat? Das habe ich bis jetz noch nicht gesehen. ALso nur weil man den Effekt bei manchen Lautsprechen im Extrembereich ausserhalb der linearen Auslenkungsgrenze erkennen kann, heisst das doch nicht, dass er grundsätzlich immer vorhanden ist... Und genau dieser Eindruck wird hier erweckt: "Jede BR-Box hat einen so großen DC-Offset, dass man sie nie ausreitzen kann". In der Konsequenz würde das ja heissen, dass jede BR-Box eines amtlichen Herstellers eigentlich Etikettenschwindel inne hat..... Finde ich gewagt, so was zu behaupten...<<

    Ich wage das, und wenn Du einer Membran mal zuschaust, während Du sie mit Sinustönen und realer Musik beaufschlagst wirst Du sehen warum. Ich habe keine Erklärung warum alle Hersteller von Beschallungslautsprechern auf grundsätzlich verschleißträchtige Konstruktionen setzen :grin: Nein im Ernst, es ist schon toll was Chassishersteller auf dem Gebiet der Einspannungsnotbremse geleistet haben, und auch Klippel (<=Google) hinterlässt seine Spuren. Aber es ist auch Klippel, der nachweist, daß es DC- Offset freie Chassis nie geben wird. CBs sind weit unanfälliger für die Folgen des DC- Offset denn der "Gleichspannungsanteil" bleibt im natürlichen Hochpass hängen, wogegen er bei BR keinerlei Widerstand überwinden muß.

    >>"Spott", "Spassfeind" :) Naja...
    "Wenn da Content ist, dann wird der von CB wiedergegeben" ??? Ich glaube, Du meinst da was anderes, oder? Oder willst Du jetzt sagen, dass eine CB, die ihren f3-Punkt bei 100 Hz hat, auch die 30Hz im Tiefbass-.Goa mit nennenswertem Pegel wiedergibt? Bestimmt nich, oder? Was meinst Du denn damit genau?<<

    #Daß bei BR mit f3-Punkt bei 100 Hz zwei Möglichkeiten bestehen. Es kommt ein zerballertes Chassis raus, oder mit Lowcut NICHTS. Bei einer CB kommt da mehr...

    #:oops: war Goa nicht einmal Musik für tiefbassfreie Kleinanlagen an indischen Drogenhippiestränden? Gibts da jetzt populäre Versionen mit realen Tiefbasspegeln? Kennen die Produzenten den Trick nichtmehr??

    >>Wenn Du ein bischen in meinen Beiträgen liest, fällt Dir auf, dass das eine oft von mir geäusserte Bemerkung ist. <<

    #ja, habe ich bemerkt, und mich drüber gefreut. Wenn auch Du mal das DC- Offset gesehen hast sind wir hier zu zweit :wink:

    Gruß

    PS: ja, wir sind OT, definitiv. Hier gehts um ein Topteil, nicht um Bässe. Ich mache mal wieder Pause, bis in einer Woche oder so, machts gut.

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    ich empfehle mal allen die einen gute wave editor oder vst haben mit "maxx bass von waves" zu experimentieren, das ist der produzenten trick ;) testweise kann man nach der behandlung mal die tiefen frequenzen wegcutten....


    aber hörnli hat in seiner ganzen diskussion auch ganz klar einen vorteil von br genannt > billig laut

    und da wir hier im party-pa forum sind könnte man damit die behauptung ausführen, br ist hier grundsätzlich angebracht :grin:

    Hallo,

    Ja, mal zurueck zur Praxis.

    Tatsaechlich, der Hörnli wird sich ins Fäustchen lachen, sieht die Messung der CB beim Top deutlich besser aus als erwartet. Die Simu lag da doch um einiges daneben und wenn ich die Responsekurven der CB (28l) und der BR Version (28l/70Hz Tuning) übereinanderlege, dann fehlen mir bei der Trennfrequenz knapp 2db. Egal.

    Allerdings - was mach ich mit Stehwellen? Im Endeffekt haette ich fuer die endgültige CB eine Gehäusetiefe von maximal 16cm, macht die 1. Stehwelle bei etwa 1150Hz. Jetzt beim Prototypen und 35cm Tiefe hab ich einen gewaltigen 480Hz Peak (immerhin knappe 4db).
    Bei 35cm Tiefe hab ich nun diverse Moeglichkeiten mittig Akustikschaum reinzubringen. Bei 16cm Gehäusetiefe und 14cm Chassistiefe wirds diesbezueglich eng. Nen 1150Hz Peak nehm ich grad noch knapp vor der Trennfrequenz mit.
    Akustikschaum oder sonstiges scheidet aus. Bliebe die Gehäusegeometrie. Was tun in der Praxis?? Hoernli?
    Die jetzige Gehäusetiefe will ich auch nicht lassen. 28l is zuviel, da krieg ich auch im Übertragungsbereich als reines Top ein zumindest simuliertes Hubproblem (bei 600W 8mm, vs 6,5mm Xmax)

    danke
    martin

    Moin,

    Die Praxis, wie schön :D

    @ martin:

    Ich überschütte Dich jetzt erstmal mit Fragen, bevor ich mein (sehr unvollständig gefülltes :wink: ) Nähkästchen hier ausleere. Dann bin ich natürlich äußerst neugierig, den Zusammenhang zwischen realem Lautsprecher, Messwerten und Verfahren, und Hörwahrnehmung zu erforschen. Klicke bitte auf den Zitatknopf und schreibe Deine Antworten einfach unter die jeweilige Frage.

    Deine erste Version war BR mit 70 Hz Abstimmung, was war das Gehäusevolumen?

    Ich habe die ersten Abstimmungen an meinen Tops mittels Pink- Noise und der Analyserfunktion des DBX 260 vorgenommen, jetzt teste ich auch SATlive, Mit welchem System mißt Du?

    Welches Chassis nutzt Du?

    Ich nutze Berndt Starks Thiele Small Taschenrechnerformeln und ein altes WinISD. Welches Simulationsprogramm nutzt Du?

    Jetzt hast Du das Gehäusevolumen auf 28 Liter reduziert, durch Verringerung der Boxtiefe, wo liegt nun die Einbaureso und welchen Einbau Q hast Du jetzt?

    Tauchen die "Gehäusemoden" in den Messungen auf (habe gerade nochmal gelesen, 4dB/480 Hz... taucht auch die nun höherliegende Mode auf)?

    Reagiert dieser Peak auf eine testweise Dämpfung des Gehäuses (ganz wichtig, ich habe einen Verdacht, die vollständigen Maße der Kammer wären als Diskussionsgrundlage auch hilfreich)?

    Wenn Du die Unregelmäßigkeiten mittels parametrischer EQs in rein technischer Betrachtung glattfilterst, welche Filterwerte brauchst Du?

    Kann Dein Meßsystem Zerfallspektren darstellen?

    Würde dich ein kleiner weißer Farbpunkt an gut sichtbarer Stelle auf der Membrane stören?

    Kannst Du Sinustöne beliebiger Frequenz erzeugen?

    (hier eine vorsorgliche Warnung: Bitte beachte, daß auch die Schwingspule Deines Chassis bei Sinustönen voller Leistung nach wenigen Sekunden verbrennt, und mindestens 60 Sekunden zur Abkühlung braucht bis man sie wieder als halbwegs kalt betrachten kann)

    Durch deine Anmerkungen bezüglich Hub, BR, CB, Simulation, oder Messung... blicke ich noch nicht durch, Falls Du keine Simubildchen oder gar Messungen reinstellen kannst, kann ich Deinen Gedanken und Werten zumindest hinterhersimulieren (und Taschenrechnen :wink: ) Zu Deiner Hubfrage z.B. fehlen mir qasi alle Daten für eine sinnvolle Antwort.

    Gruß

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Morgen,

    OK, ich versuch das ganze so gut wie moeglich zu beantworten...

    Zitat von &quot;Hörnli&quot;

    Deine erste Version war BR mit 70 Hz Abstimmung, was war das Gehäusevolumen?

    Gehäusevolumen war immer 28l, sowohl bei der BR als auch CB. Ich hab lediglich die Ports abgedichtet fuer die CB Messungen.

    Zitat von &quot;Hörnli&quot;


    Ich habe die ersten Abstimmungen an meinen Tops mittels Pink- Noise und der Analyserfunktion des DBX 260 vorgenommen, jetzt teste ich auch SATlive, Mit welchem System mißt Du?

    Welches Chassis nutzt Du?

    Ich verwende LSPLAB, Messungen mit MLS und sweep. Das ganze lauft ueber ein ECM8000 Messmikro und mein altes kleines Behringer Pult in den PC. Wobei Soundkarte und Pult vor dem Messen auf Linearität gecheckt sind. Das Mic sollte im relevanten Bereich laut beiliegendem Messschrieb OK sein und wird deshalb nicht kompensiert.

    Das Chassis ist der B&C 12NDL76
    http://www.bcspeakers.com/download/prodotti/PDF/12NDL76.pdf

    Zitat von &quot;Hörnli&quot;


    Ich nutze Berndt Starks Thiele Small Taschenrechnerformeln und ein altes WinISD. Welches Simulationsprogramm nutzt Du?

    Ich greif auch immer noch gern zum Stark oder zum Dickason, steh aber auf bunte Kurven, also simulier ich gern mit Unibox, LSPCAD und auch mal WinIsd.

    Zitat von &quot;Hörnli&quot;


    Jetzt hast Du das Gehäusevolumen auf 28 Liter reduziert, durch Verringerung der Boxtiefe, wo liegt nun die Einbaureso und welchen Einbau Q hast Du jetzt?

    Tauchen die "Gehäusemoden" in den Messungen auf (habe gerade nochmal gelesen, 4dB/480 Hz... taucht auch die nun höherliegende Mode auf)?

    Wie gesagt, Volumen und Gehäusetiefe sind in beiden Fällen gleich. Nur die Ports mal offen, mal zu. Ich wuerde aber eher ein kleineres Volumen nehmen (10l) und da komm ich bei den Maßen des Chassis auf eine mögliche Gehäusetiefe von max. 16cm.

    Jetzt kommt die übliche Ausrede - ich hab die paar Widerstaende fuer die Impedanzmessung noch nicht auf die Lochplatte gelötet :)
    Hab also keine Impedanzmessung, sondern nur eine simulierte Einbaureso bei derzeit 91Hz, in 10l kaeme ich auf etwa 135Hz.
    Q immer zwischen 0,5 (28l) und 0,58 (10l) laut Simu.

    Die Messungen sind eigentlich natuerlich Mist. Chassis auf 1,5m Hoehe im Wohnzimmer, 4m vor der naechsten Wand. Gibt entsprechende Kurven :)
    Ich hab dann bei den Messungen der Impulseresponse mit 20ms gefenstert, da sieht das gleich besser aus.
    Den 480Hz Peak hab ich immer. Egal wo ich die Box hinstelle und unabhaengig von der Fensterung.

    Zitat von &quot;Hörnli&quot;


    Reagiert dieser Peak auf eine testweise Dämpfung des Gehäuses (ganz wichtig, ich habe einen Verdacht, die vollständigen Maße der Kammer wären als Diskussionsgrundlage auch hilfreich)?

    Die Maße der Kammer sind 32x31,5x35
    Dämpfung habe ich wider besseres Wissen an die Wände geklebt :)
    Drum hab ich erwaehnt, ich koennte bei der jetzigen Tiefe mal eine Lage Akustikschaumstoff in die Mitte (max. Schnelle) geben. Das kann ich heut noch probieren und nachmessen.
    Bei 16cm Tiefe ginge das nimmer.

    Zitat von &quot;Hörnli&quot;


    Wenn Du die Unregelmäßigkeiten mittels parametrischer EQs in rein technischer Betrachtung glattfilterst, welche Filterwerte brauchst Du?

    Kann Dein Meßsystem Zerfallspektren darstellen?

    Puh, ich hab die Kurven auf dem anderen rechner (bei dem ich noch nicht recht weiss, wie ich sie von dort hierher kriegen soll). Muesste ich nachschauen. Eine relativ schmalbandige Absenkung mit Centerfrequenz 500Hz und etwa 4db. Q kann ich erst sagen, wenn ich die Kurve sehe.

    Wasserfall kann das Programm. Und der sieht genau dort auch ganz uebel aus.

    Zitat von &quot;Hörnli&quot;


    Würde dich ein kleiner weißer Farbpunkt an gut sichtbarer Stelle auf der Membrane stören?

    Kannst Du Sinustöne beliebiger Frequenz erzeugen?

    (hier eine vorsorgliche Warnung: Bitte beachte, daß auch die Schwingspule Deines Chassis bei Sinustönen voller Leistung nach wenigen Sekunden verbrennt, und mindestens 60 Sekunden zur Abkühlung braucht bis man sie wieder als halbwegs kalt betrachten kann)

    Ich glaub ich weiss, worauf du hinaus willst.
    Das koennte ich erst im Lauf der naechsten Woche machen, wenn die Boxen wieder im Proberaum sind. Geht im Wohnzimmer einer Stadtwohnung nicht. :)

    Ansonsten hab ich kein Problem mit einem weissen Punkt auf der DC und Sinustöne kann ich mit beliebiger Frequenz und Länge erzeugen.

    Zitat von &quot;Hörnli&quot;


    Durch deine Anmerkungen bezüglich Hub, BR, CB, Simulation, oder Messung... blicke ich noch nicht durch, Falls Du keine Simubildchen oder gar Messungen reinstellen kannst, kann ich Deinen Gedanken und Werten zumindest hinterhersimulieren (und Taschenrechnen :wink: ) Zu Deiner Hubfrage z.B. fehlen mir qasi alle Daten für eine sinnvolle Antwort.

    Ich werd versuchen heut noch die Bilder reinzustellen. Die Simubilder sind da nicht das Problem. Muss nur einen Weg finden, die Messungen vom anderen Rechner runterzukriegen...

    danke fuers erste!

    cu
    martin

    Moin,

    Danke für die Infos, jetzt bin ich informiert :D

    28 l, 88 Hz, q 0,35
    10 l, 134 Hz, q 0,53
    15 l, 112 Hz, q 0,45

    Es zeigt sich also, daß für einen Gewinn bei CB- Einbaureso der Chassis qts etwas niedrig ist. Aber mit 10 Litern kommen wir mit etwas Erwärmung der Schwingspule und einer realen Lautsprecherzuleitung in durchaus brauchbare Bereiche, und sind weit weg von einer impulsfeindlichen Wiedergabe. Soweit die Theorie.

    In der Praxis haben wir ein kleines Gehäuse, sind an reinen Topteilbetrieb mit Bässen gebunden, und haben eine schon akustisch vorgegebene Trennfrequenz zum Bass. Diese sollte bei der Konfiguration des Controllers beachtet werden, damit meine ich: nicht zu steil trennen, und gerade eben so hoch, daß sich an der Trennfrequenz noch keine Verluste im Nutzband ergeben. Um Hubüberschreitungen unterhalb der akustischen Trennung brauchen wir uns nicht zu sorgen, das Problem bleibt bei CB in der Luftfeder hängen. Zumindest was den Topteilbetrieb betrifft wäre eine Bassreflexabstimmung keine Alternative, denn nur ein Tuning über 100 Hz brächte relevante Pegelvorteile, und daß sowas unerträglich klingt ist auch unter den hier versammelten Boxenbauern Konsens.

    Selbst wenn diese Box an der Trennfrequenz nun 3 dB zu leise ist wird das in der Praxis (Hörwahrnehmung) genau richtig sein, warum? => die Quizfrage

    Hier an dieser Stelle möchte ich anmerken, daß subjektive Beurteilungen und die Interpretation von Meßwerten, zu meinem großen Bedauern, hinter bunten Kurven begrenzter Bedeutung, und der Mühe diese zu erstellen zurückbleiben. Stattdessen der ständige lemminggleiche Versuch den "gefälschten" Meßschrieben "amtlicher" Hersteller hinterherzusimulieren. Wenn der Lautsprecher X des Herstellers Y besonders gut klingt, dann steckt da entweder ein großes Verständniss der empirischen Psychoakustik dahinter, oder Zufall. Gewissenlose Hersteller designen Ausschließlich für den 3 Minuten Vergleich in der Lautsprecherwand des Musik/DJ- Ladens, auch das ist hohe Schule.

    @ martin:

    >>Den 480Hz Peak hab ich immer. Egal wo ich die Box hinstelle und unabhaengig von der Fensterung.<<
    Gut, dann bist Du methodisch schonmal auf der sicheren Seite.
    >>Geht im Wohnzimmer einer Stadtwohnung nicht.<<
    Im Garten meines Landsitzes habe ich einen Golfplatz und einen Baukran. Der Baukran ist zwar häßlich, aber er trägt am äußeren Ende noch eine Tonne. Da kann ich komplette 10 kW- Stacks dran aufhängen. Das Meßmikro habe ich bündig im Green einbetoniert. Bei 25°, 60% Luftfeuchte und Windstille mache ich dort meine perfekten Messungen, nur die blöden Vögel und Grillen muß ich noch vertreiben... :wink:

    Zu den Gehäusemoden. Damit Du nicht irrsinnig wirst mach mal einen (oder beide) Vorversuche. Jedes Chassis hat eine prägnante erste Membranresonanz, die natürlich beim Herstellerschrieb in der Glättung untergeht. Diese liegt bei 12" zumeist zwischen 400 und 500 Hz. Diese ist zwangsläufig immer vorhanden, und vorbeugend möchte ich sagen, wenn sich diese beim B&C messen lässt, dann findet man so auch bei allen anderen 12"ern auf dem Markt diese Resonanz.
    Also ein Kissen in die Box / den Wäschekorb geplündert... und gemessen, oder:
    Beim Chassis freiluft die Membrane mit dem Meßmikro im Zentimeterabstand absuchen (Wasserfall??)

    >>Die Maße der Kammer sind 32x31,5x35<<
    Das ist wenig günstig :wink:

    Man kann natürlich auch den pragmatischen Weg gehen, die Membranresonanzen, und die Gehäusemoden als gegeben betrachten und den jeweils passenden parametrischen Filter (passiv Sperrkreis) suchen. Allerdings ist das auch nicht einfach, denn wer auf die Frequenzgangmessung vertraut kommt nicht zum Ziel der neutralen Wiedergabe, warum? => die Quizfrage.

    Die Wärme im einer kleinen Rückkammer ist natürlich zusammen mit jedem Dämpfungsversuch ein mit Holz schlicht unlösbares Problem. Wenn Du die Box über eine Stunde mit Konservenmusik an der Leistungsgrenze betreibst wird das Problem sehr real. Live dauert das länger, solange Du nicht total komprimierst. Der Unterschied zwischen 28 l und 10 l ändert daran wenig, Der Großteil der Wärme geht, so vermute ich, ohnehin durch die dünne Pappmembran nach draußen, und nicht durchs dicke Holz. Da könnten uns Maschinenbauer, oder Bauingenieure helfen.

    Die Hubfrage... ist am realen Lautsprecher mit Musik zu klären. Die Schwingspule des 12NDL76 ist 19 mm lang, der Magnetspalt 10 mm, macht einen klassischen x- max von 4,5 mm. Das ist in der Kategorie der 12" Chassis mit 50 g Mms und q < 0,3 sehr viel. Wie das Chassis auf Hubüberschreitungen klanglich reagiert hängt hauptsächlich vom Zusammenspiel mit der Box ab. Ich sage, das reicht für ein lautes 12"/1"- CB- Top über 100 Hz aus.

    Gruß


    Werbung: Die Lösung dieser Problemsammlung und einigen weiteren Aufgabenstellungen ist als Fertigprodukt bei mir käuflich zu erwerben.

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Zitat von &quot;Hörnli&quot;

    >>Die Maße der Kammer sind 32x31,5x35<<
    Das ist wenig günstig :wink:


    Und das ist noch vorsichtig ausgedrückt....schraub mal in ein Gehäuse mit sich unterscheidenen Abmaßen - keine Abstand Chassis - Wand wenn möglich gleich - und bestenfalls das chassis nicht mittig angeordnet im Jehäuse...

    Auweia, dabei wollt ich ursprünglich nur schnell mal eine billige band PA zusammenschustern :)

    Danke erstmal, ich werd morgen die Sache mit dem Polster versuchen. Die Gehäusetiefe passt mir irgendwie so verdächtig perfekt zu dem 480Hz Problem.
    Zur Wärme in der kleinen CB schwirrt mir einiges durch den Kopf. Muss überlegen, wie weit das praktikabel ist. Ich tu mir auch schwer abzuschaetzen wieviel Waerme ich da abfuehren muss. Bei Musikmaterial sind wir ja weit entfernt von dem was auf dem Amp steht. Denn wenns geht, waer ich ja immer noch fuer Heatpipe und Kühlkörper.

    Zum Hub!
    Du meinst echt mit Vollgassinus reingehen, DustCap markieren und mit dem LED lenser draufschauen und schaetzen?
    Ich hatte ja frueher (nicht lachen), aus Matador eine Vorrichtung, in die man dann ein kleines Staebchen locker reinschieben konnte. Dann mit der Schiebelehre im Xmax Abstand zur Dustcap ausgerichtet und wenns wegflog hatte man eben Xmax erreicht :)
    So hab ich die Hubbegrenzung, die ich nicht recht glauben wollte im Horn "getestet".

    Zur Xmax Angabe: Da wird ja recht kreativ gearbeitet. Du bestehst auf der klassischen methode? Ich denk mir ja immer, dass bei neueren Chassis so einiges beim Aufbau getan wurde um auch noch was hoerbares zu produzieren, wenn rein rechnerisches Xmax ueberschritten wird. Ich hab mir da zu den B&C's seinerzeit ein paar Klippelkurven schicken lassen, und da sahen BL und Cms über die Auslenkung ganz gutmuetig aus.

    Die Gehäusegeometrie - ja, die ist halt huschpfusch. Die Endversion soll Trapezfoermig werden. Die Prototypen sind ganz normale Quader. Ursprünglich sollten die nur fuers nachmessen der Tuningfrequenz sein. Was sich jetzt zu erübrigen scheint...

    Also ich sehe das Wärme problem so tragisch nicht - grade im Mittelhochtonbereich wird der Crest richtig hoch - selbst bei Dosenmusik - never unter 12dB... was das thermisch ist kann sich jeder selbst ausrechnen wenn du die kiste mit 400W@12dB Crest ampst(und das ist imho worst case)

    Is ein Argument...

    Ich rechne mal ein bissl rum. Ansich haett ich die Abwaerme schon gern draussen. PC und so. Da hab ich ein kunstvoll belüftetes Chassis und das kriegt dann die Waerme dennoch nicht weg in seinem Babysarg :)

    cu
    martin

    Moin,

    Zitat von &quot;martin&quot;

    Ich hatte ja frueher (nicht lachen), aus Matador eine Vorrichtung, in die man dann ein kleines Staebchen locker reinschieben konnte. Dann mit der Schiebelehre im Xmax Abstand zur Dustcap ausgerichtet und wenns wegflog hatte man eben Xmax erreicht :)
    So hab ich die Hubbegrenzung, die ich nicht recht glauben wollte im Horn "getestet".

    Lachen? Ich habe äußersten Respekt vor Menschen, die etwas genauer wissen wollen und einen Weg finden.

    Das Hub im Horn Problem hatte ich auch. Ich habe ein Loch in die Druckkammer gesägt, mit 5 Minuten Epoxy eine CD- Hülle draufgeklebt, ein Glühbirnchen als Beleuchtung installiert und nicht schlecht gestaunt:


    aus:
    http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=35788

    >>Auweia, dabei wollt ich ursprünglich nur schnell mal eine billige band PA zusammenschustern :) <<
    Du bist ja bald fertig *tröst*

    Zur Thermik habe ich meine Schätzwerte ja schon kundgetan, da hilft alle Crestüberlegung nicht. Definitiv die einzige Möglichkeit ist eine Erforschung der Schwingspulentemperatur über die Messung von Rdc und Rückrechnung über die Materialkonstante des Schwingspulendrahts. Die Leistungsangaben der Hersteller berücksichtigen einen Gehäuseeinbau nicht. In der Realität erwärmt sich der Magnet im Gehäuse langsam aber stetig und kühlt die Schwingspule immer schlechter. Wenn ich jetzt schreibe: "das wird schon gutgehen" und Martins schöne Chassis müssen zum reconen? Ich vermute, daß es gutgeht, aber wenn die Band einen Keyboarder hat der auf krasse Orgelsounds steht? Bei normaler Livemusik, gemischt mit hörbarem Gesang, ohne Gitarren/Keyboard- Orgien am Ampclipping... Da sehe ich kein Problem. Ich habe jahrelang mit 1*12"- Tops Livekonzerte der gröberen Sorte gemischt, immer am Clipping, nur einmal war der Magnet handwarm, da war besagte Orgel dabei... Darkrock... Bei Konserve ohne Clipping waren sie gelegentlich leicht erwärmt.

    Ich habe klare Vorstellungen davon was eine Box aushalten muß, dazu mache Tests, die zur Zerstörung führen können. Ich habe für mich entschieden, daß eine zerballerte Box im "Labor" ein weit geringeres Problem darstellt, als einem Veranstalter erklären zu müssen, daß alle Lautsprecher am Collapse gestorben sind, als der Keyboarder "diesen Ton" gespielt hat. Darum teste ich mit Sinusbursts (und der geplanten Endstufe und dem geplanten Controllersetting in den Limiter hinein) die DC- Offset- Collapseneigung, mit zusätzlich komprimierter Konserve die Thermik... ich muß wissen was das Material kann. Hier im Forum wurden schon alle auf einer Veranstaltung eingesetzten 18"er hubmäßig zerballert (das war DC- Collapse in BP), das sollte nicht passieren können.

    Klippel... Ich arbeite auch mit Chassis, die mit Klippeltester gequält wurden, offensichtlich erfolgreich. Der 18N850 hat qasi kein DC- Offset und läuft im CB18 sinusfest bis zur Einspannunggsgrenze. Diesesmal habe ich eine Endstufe aussondern müssen, deren Instabilität bei geringsten Clippingansätzen (0,nix dB!) zum Collapse führte. Eine andere Endstufe zeigte Gleichspannungsanteile bei Musik, hier waren die ca 50m 3*1,5 qmm Meter Netzleitung ab Verteiler im Keller das Problem, zu hoher Schleifenwiderstand. Also einen 32er CEE gelegt und einen Sicherungsverteiler ans Amprack. Ich fahre mit meinem Blick auf den Hub ganz gut, denke ich.

    Darum der weiße Punkt.

    Ab welchem Pegel der Hub zum klanglichen Problem wird teste ich mit Musik, der weiße Punkt hilft den Zusammenhang herzustellen.

    Ich kann mich nicht kurzfassen...

    Gruß

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum