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Grudsatzfragen zu Mitteltonhörnern

  • martin
  • 16. März 2007 um 00:27
  • martin
    Beiträge
    3.234
    • 16. März 2007 um 00:27
    • #1

    N'abend,

    Ich interessier mich seit kurzem fuer Mitteltonhörner. Haette auch gern mal versucht eines fuer meine 12er zu basteln.

    Da hab ich aber ein paar gröbere Verstaendnisprobleme.
    Ich sehe das in erster Linie als Waveguide und weniger um die Effektivitaet zu erhoehen. Nun hab ich mich mal ganz oberflächlich bei den Waveguides eingelesen, aber die Theorie dort lässt sich im Mitteltonbereich kaum umsetzen. Das scheitert schon an der erforderlichen Mundfläche. Die wird wenn man es ausrechnet recht heftig und der Durchmesser entspricht dann etwa der Wellenlänge. Ich habs hier nur fuer Hochton, da kann man etwas kleiner werden, wenn man es 3x anwinkelt und zum Mund hin den Winkel stark vergrössert. Lässt sich auch schoen errechnen, aber fuer Frequenzen im bereich 200-300Hz immer noch gut 1m Durchmesser.
    In der Praxis scheint es aber mit den gängigen und zu kleinen Abmessungen zu funktionieren....wieso?

    Da komm ich zum nächsten - wie krieg ich einen definierten Übergang von "rund" am Hals auf eckig am Mund? In dem Artikel den ich hier habe, gehts ja nur um rein konische Waveguides. Nun wuerd ich zwar die Hornfunktion und die erforderlichen Flächen ausrechnen koennen, aber das stimmt dann hinten und vorne nicht, weil es ja ein fliessender Übergang ist und wenn ich einfach die Daten aus der Simu übertragen will, krieg ich einen Sprung bei der cross sectional area.
    Dann stimmts ganze Horn nicht mehr.
    Ich hatte ja vor, dass ich mit entsprechenden Schablonen den simulierten Verlauf in die Praxis übertrage und so einen Plug fuer die Negativform kriege. Das geht so einfach aber nicht, weil dann zwar Hals und Mundfläche stimmen, wegen dem Übergang auf rechteckig aber der Hornverlauf entlang der Y Achse nicht mehr stimmt. Die Daten aus der Simu beziehen sich ja auf eine Konstruktion deren Form sich nicht weiter aendert. Also entweder konsequent rund, oder eckig. Koennte man zwar mit nem Plug korrigieren, aber das stell ich mir in Handarbeit eher unmoeglich vor. Oder einfach in der Art eines QTW aufbauen? Da geht man aber von einer plane wave aus, die man sphärisch machen möchte.
    Was aber bei einem Konusmitteltöner nicht zutrifft, womit ich wieder bei den conical waveguides waere?

    Kurzum, lässt sich die ganze Waveguide Theorie praxisgerecht umsetzen, oder muss man bei Frequenzen zwischen 200 und 1000Hz einfach ein bissl pfuschen?
    Und gibts eine Möglichkeit ohne teure Software ein Horn mit rundem Hals und rechteckigem mund halbwegs zuverlässig zu designen? Diese rein eckigen Bastelhoerner mag ich weniger, ich haette es lieber in der Art der MSL4, wo man auch gut sieht, dass das nicht ganz symmetrisch und einfach aufgebaut ist.
    Oder doch stur konisch und Hornverlauf/Funktion mit dem PP abbilden? Wobei der dann auch nicht einfach rund sein koennte, wegen den Ecken zu denen der Abstand dann deutlich groesser waere als zu den paralellen Wänden. Und ich wuerd gern im Bereich 900Hz bis 1,2k trennen. Da ist das nimmer ganz egal. Und zu guter Letzt - die Mundfläche wird wohl immer viel zu klein sein? Oder soll ich von haus aus Mundfäche mal 2 nehmen, weil die Hoerner sowieso geclustert werden und ich mit der Summe rechnen kann? Bzw, kann ich dann einfach die resultierende Fläche des errechneten Durchmessers hernehmen?
    Wie kriegt der Ralph Limmer das so kompakt hin??? :)

    Und letzte Frage - kennt jemand die AES Papers von geddes zu dem Thema? Soll keine Frage durchs Hintertürl sein, dass sie mir bitte jemand mailen möge. Ich zahls gern, bin aber unsicher ob die mir was bringen. geht ja doch um ein paar Hunderter.

    danke
    martin

  • Jobsti
    Reaktionen
    11
    Beiträge
    7.942
    • 16. März 2007 um 05:42
    • #2

    Bin jetzt nicht so ganz Hornbewand und die meisten Fragen können dir hier einige viel ausführlicher beantworten, aber mal wegen dem Konisch:
    Sollte sich das Horn nicht eher expotentiell öffnen, da du sonst ne zu enge Abstrahlung bekommst?

    Mit freundlichen Grüßen
    B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | http://www.Jobst-Audio.de
    http://www.audiofotos.eu | Kostenfreier Bilderhoster für eure Forenbilder
    Nützliche Tools | Limiter berechnen, Schaltungen usw.

  • martin
    Beiträge
    3.234
    • 16. März 2007 um 08:20
    • #3

    Keine Ahnung :)

    Noe, wenn ich das richtig verstanden hab, soll die Wellenfront immer im rechten Winkel zu den Waenden sein und das waer dann strikt konisch fuer sphärische Wellen (ganz grob aus dem englischen uebersetzt).

    Abstrahlung definiert man dann relativ simpel, indem man die Waende entsprechend ausrichtet (Um Mundfläche zu sparen gaebe es dann noch den Schmäh mit der schnellen Aufweitung vor dem Mund). Damits mit der Response dann auch hinkommt, kann man ja noch ein bissl rumsimulieren.
    Wobei hats schon mal jemand geschafft, in Hornresponse eine Kurve fuer nen 12er hinzukriegen, die hoeher als 600Hz geht ohne dann sofort steil abzufallen??

    cu
    martin

  • martin
    Beiträge
    3.234
    • 16. März 2007 um 10:44
    • #4

    Hallo,

    Ich kann obigen Beitrag nicht mehr editieren, haenge deshalb ein neues Posting an...

    OK, Frage 1 und 2 ziehe ich zurueck.
    Nachdem ich mir ein paar directivity plots angesehen habe, muss ich feststellen, dass eh alle mit zu kleinen Abmessungen zu kämpfen haben und die angegebene directivity unter 400Hz nicht erreichen.

    Zum Übergang von rundem Hals auf eckigen Mund schreibt Geddes eh, dass das ein Problem ist weil man dann sein os Koordinatensystem (das ich wohl nie ganz verstehen werde) verlässt und ein Sprung in der cross sectional area entsteht. Mittlerweile hab ich die AES Papers und versuche etwas davon zu verstehen :shock:

    Bleibt die Frage warum es mir in Hornresponse unmoeglich ist 1khz zu knacken?
    Bzw, wie ich einen PP mit beruecksichtigen koennte?

    danke
    martin

  • tthorsten
    Beiträge
    17.024
    • 16. März 2007 um 11:00
    • #5

    @ martin

    ein C4 mit nur einem 12" und konischem horn siehe die pläne von FUX die er mal rausgab.

    richtet ja auch erst ab ca. 600-800hz = 60cm

    darunter geht es stetig auf
    DB dokumentiert das ja im Handbuch ganz gut

    mit sicherheit kann man ein sogenanntes konical waveguide sehr einfach bauen

    du nimmst oben und unten den gewünschten duchmesser und form

    nimmst die gewünschte länge

    spannst ein tuch oder flies rein stufung nach belieben
    laminierst das und fertig ist die honr entwicklung

    so ist ein K2 horn von ACL gemacht.
    bzw die 18sound XT 1464er und so

    Ein solches horn beamt immer siehe die polars z.b bei 18sound im gegensatz zu CD hörnern bündelt das extrem.

    Rals Limmer als Hornpapst hat es bestimmt drauf wie das funktioniern muss und soll er hat ja über Jahrzehnte erfahrung.
    Limmer macht auch eine mischung aus CD und Expo hörnern finde die aber alle klanglich und abstrahltechnisch sehr gut

    eine MSL4 ist ja ein riesen eimer für einen 12" und 2" obs das braucht.


    fertige hörner gibt es ja einige am markt die limmer sachen 402 und die porn horn sachen

    so wie etlcihe andere.

    TBFs AZ 2x8" horn ist ja auch auf länge und breite udn damit tiefgang und bessere kontrolle getrimmt.

    Nexo M3 ist ja auch sehr breit vorne

    ebenso wie die 853 , 850 von EAW

    evlt kannst du mal bei EAW und bei nexo , meyer etc. pp dir ein paar anregungne holen


    es gibt irgendwo im Netz einen amerikaner der mit kappa 12 und jbl hochtöner ein horn gebaut hat. udn diverse phaseplugs


    200hz unter controlle zu bringen ohne die 1m breite oder mehr denke ich ist nicht mach bar mit weiss ich normwinkel von 60 oder 90 grad.

    braucht es das überhaupt ?


    an theorie zu hörnern gibts noch ein buch von Mackarski beschäftigt sich mit hochton hörnern die DISSertation kostet 40 euro im logos verlag leider in englisch .


    Die frage ist ja eher wie gross darf das Top überhaupt werden ?

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

  • martin
    Beiträge
    3.234
    • 16. März 2007 um 11:21
    • #6

    Hallo,

    naja, das 1464 entspricht ja nicht ganz dem, was ich meinte. Das sieht, wenn die kaum erkennbare Zeichnung so stimmt, eher sehr hausbacken aus.

    Das mit der directivity fiel mir jetzt eh auch bei allen Herstellern auf. Nexo gibt fuer die M3 auch eine Frequenz ueber 600Hz an.

    Das mit dem conical waveguide stellst du dir aber ein bissl zu leicht vor :)
    Da kommt dann sowas wie das 1464 raus.

    Na ich werd das Wochenende fuers Studium der Geddes Artikel nutzen und dann mal ganz unverbindlich was ausprobieren.

    cu
    martin

  • tthorsten
    Beiträge
    17.024
    • 16. März 2007 um 11:26
    • #7

    bin gespannt auf deine erkenntnisse

    http://www.beyma.de

    CP21 schlitzstrahler


    meinste nicht man könnte so was quasi für 12" hoch skalieren.

    udn dann ein schnödeliges brettles horn wie bei den heutigen linearrays
    üblich machen.

    spürste wie ich mein. ?

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

    Einmal editiert, zuletzt von tthorsten (16. März 2007 um 12:00)

  • martin
    Beiträge
    3.234
    • 16. März 2007 um 11:43
    • #8

    Das tthorsten LA wieder :)

    Ich mail dir was.

    cu
    martin

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