TSP-Messung

Zitat von "Mattias"

mit freischwingen oder bedämpften Chassis?

Mattias, bitte mache Dir die Mühe allgemein übliche Bergriffe in bestmöglicher Rechtschreibung zu verwenden, ich habe Dein Posting jetzt 100 mal gelesen, und absolut nur "Bahnhof" verstanden. Dämpfung, wie Dämpfung?

Es sind hier im Thread schon die direktmöglichsten sichersten Methoden zur Messung von BL (Seite 1, erster Post) und Mms (Folgende) beschrieben. Zum Auffinden der Impedanzspitzen (ohne und mit Zusatzgewicht) ist natürlich die Oszilloskop xy- Methode, über Lissajous (Phasenwinkel) vermutlich sehr schnell und genau. Ich denke jedoch, daß auch die Konstantstrommethode (1k Vorwiderstand, Spannungsmessung am Chassis auch sehr genau ist.

@ Mechwerkandi: ich habe, wie du sicher merkst ein erhebliches Mißtrauen gegenüber Kisten mit nicht spezifizierten inneren Vorgängen (gilt auch für Software (in Audioplayern), da könnte ich über Audio schon ein Buch schreiben, aber nur das Erste der Reihe 0-100, "wofür saubere Algorithmen, der Kunde benutzt Ohren"). Danke für den Link!

Und das Mißtrauen ist begründet:
Ich habe einen, auf dem Rechner eines Freundes mit Wavelab generierten, und dort gebrannten Sinuston auf meinem Stationären CD Player gespielt,

und einen mit Audacity auf meinem Rechner generierten und dortselbst gebrannten Sinuston auf meinem Portablen Player abgespielt.

Es ergibt sich bei 78 Hz eine Schwebung von 16 Sekunden, also eine Frequenzabweichung von 1/16Hz, oder 0,06Hz, wer hätte das gedacht?

Gruß

Moin,

Zitat von "Mechwerkandi"

Beim Messen mit Sinustönen lässt sich das vorhandene Equipment ausreichend präzise über die Netzfrequenz eichen, die hält ziemlich genau 50 Hz.

Leider nicht mehr, im Zuge der Eingliederung des neufünfländischen Stromnetzes wurde auf dynamische Netzsteuerung umgestellt. Netzkopplungen über Kurz-HGÜs wären zu teuer geworden, Auch wenn meine Gurke (Netz kannse :grin: ) gerade zwischen 49,99 und 50 springt... also Erbsenzählerei.

Mit den weiteren Überlegungen schlägst Du in meine Kerbe.

- Man sollte mäglichst direkt den Zielparameter messen, und Berechnungsumwege aufs Minimum reduzieren. (BL direkter als ZSE geht nicht, üblicherweise fällt dieser Parameter ja eher als Abfallprodukt einer Mess-, und Rechenkette an)

- Das Problem mit der Unschärfe an den Resonanzspitzen haben automatisierte Messungen auch, spannend wäre ein Wettbewerb zwischen Pink Noise, stepped Sine und menschlicher Suche. Ungenauigkeit bei der Suche der Frequenz von Impedanzspitzen wird verursacht durch Ableseunschärfe und Generatorgenauigkeit, Meßgerät fällt raus, Relativmessung mit Zeiger. Eine Digit- Auflösung reicht bei kluger Nutzung auch, visuelle Hubbeobachtung ist wohl noch direkter. Also alles da, nur der genaue Generator (PC wird überprüft) und Ton- Abspieler (MP3- Player vorzugsweise) fehlt.

Dann fehlt eigentlich nur noch die wirksame Membranfläche zur Konstantensammlung, hmm... Flächenhälfte der Sicke addieren?

Die Qms setze ich mit einem Durchschnittswert an, ist ja ohnehin Wetterabhängig und einflußarm. Freiluftreso fällt bei Mms an... Fertig?

Gruß

Moin,

@ Mechwerkandi: Du hast nicht Unrecht, aber Deine Ansichten spielen Forenmitglieder Neppern, Schleppern und Bauernfängern in Ihre verbrecherischen Hände.

das System von Ansch, Basshorn:

immer noch die meiner Ansicht nach beachtlichste Forenarbeit. Akribisch simuliert, mit beachtlichen Aufwand sorgfältig gebaut, aufwändiges Konstruktionsprinzip, methodisch korrekt gemessen, absolut gigantisch. Doch für mich sieht das so aus als würden die realen Daten der eingesetzten Chassis "etwas" von den in der Simulation verwendeten Daten Abweichen (BL, Mms)

ein einfacherer Fall:

Martins CB:

hmmmm. Weitere Amerkungen schreibe ich beim "Blumentopf".

es ist wohl recht einfach zu durchschauen worauf ich hinauswill:

Der größte Unsicherheitsfaktor im Lautsprecherbau sind die Datensätze der verwendeten Chassis! Einfachste Messungen an den Kartonfrischen Chassis, BL und Mms, und schon stimmt das simulierte Ergebnis mit dem Erreichten überein.

Gruß

Moin,

Zitat von "Mechwerkandi"

Verbleibt aber trotzdem die Frage:
Was hab' ich davon? :wink:

Ob der Sound nachher so ist, wie ich mir das vorgestellt habe, lässt sich nicht simulieren.

Ein Vogel singt nur im Kopf die Wunschmelodie. Dein Problem lässt sich physikalisch nicht lösen.:wink:

Gruß

Moin,

sodala, die Mms Messung:

Beteiligt:

Ubuntu
Audacity
M-Audio Mobile Pre
RAM R1500 gebrückt
220ohm Widerstand
liebevoll gepflegte Küchen-Balkenwaage mir Schiebe-/Dreh-Gewicht
eine Edelstahl-Tasse und Teroson Scheibendicht abtupfbar, zusammen 203g
BBC Goerz Metrawatt, Metravo 1H (Drehspulmultimeter)
ein an einem Seil aufgehängtes Chassis, Achse horizontal
und unzählige Hirschmann Labor-Stapel-Stecker mit fester Schutzhülse, berührungssicher = bastelkurzschlußsicher (geil)

Ich behaupte jedes Chassis lässt sich bequem mit genau horizontaler Achse aufknüpfen, die Reaktionskräfte wirken also nur gegen die eigene Masse ohne versehentliche Dämpfung. Das Chassis wurde an den Klemmen gemessen, betrieben wurde es über den Widerstand an der Endstufe. Das Chassis ist eingewobbelt und wurde vor der Messung nochmal über den X-Max getreten. Rest ist klar denke ich.

Ich habe zunächst jeweils einen langsamen linearen Sweep erzeugt, laufenlassen, und bei der Spannungsspitze anhand der Laufzeit die Reso geschätzt.
Dann habe ich 3 jeweils 5 Sekunden lange Sinustöne aneinandermontiert, es ergaben sich so 15 Sekunden lange Testdurchläufe mit genügend Ablesezeit für die 3 Spannungs- Werte
zunächst 22 23 24 Hz
man bekommt recht schnell ein Gefühl für die Annäherung anhand der Wertesprünge zwischen den Frequenzen
22 22,5 23 schon recht symmetrisch
22,3 22,5 22,7 recht kleine Sprünge, aber der mittlere Wert immer noch deutlich der höchste.
22,4 22,5 22,6 hmm, sehr undeutlich (Zeigerbreite). Testweise das digitale Billigmulitimeter drangehängt hier ist noch sehr deutlich der mittlere Ton mit höchster Spannung auszumachen, aber das Digitgezappel macht Augenkrebs.

Nun wollte ich natürlich wissen, wie sich die Hubgröße auswirkt, bei diesem Chassis etwa 0,5 Hz zwischen 10 mm Peak/Peak und 2 mm.

gleicher Durchgang mit der Tasse und Scheibendicht bei unveränderter Generatorspannung. Sitzt bombig fest, und ging spurlos ab.
16,2 16,3 16,4, passt
Hier fällt mir ein, daß sich die Audiokette ihrer unteren Frequenzgrenze nähert. Nächstesmal gleiche ich einfach den Hub bei Reso an, so habe ich alle Abweichungen mit einer Anpassung erledigt

Mms=224g nach dieser Messung.

Folgen maximaler Meßabweichung:
Extremwerte!
22,6/16,2 ergibt 214
22,4/16,4 ergibt 234
Abweichung des Zusatzgewichts:
193 statt 203 Gramm: 213
213 statt 203 Gramm: 235

Meßgerät fällt raus
Audiokette fällt wegen nahe beieinander liegenden Meßfrequenzen für eine Reso raus. Pegelabweichungen zwischen beiden Resonanzmessungen gleiche ich nächstesmal auf gleichen Resonanzhub aus. Die Genauigkeit der Spitzenermittlung ist auf mindestens +- 0,05Hz erhöhbar, mit Digitgezappel. Geeichte Gewichte zur Prüfung der Waage wollte ich schon immer leihen.

weitere Quellen für Ungenauigkeiten?
welche Genauigkeitsangabe wäre akzeptabel?
Fragen?

Gruß

Moin,

@ Mechwerkandi: sorry, einfaches Layout...

>> An und für sich SOLLTEN die techischen Daten eines industriell gefertigten Chassis nur im Bereich von max. 2-3% differieren, wenn überhaupt.

Für die tatsächlichen Daten ist natürlich lediglich die Fertigungsabweichung verantwortlich. Für die gemessenen Daten die Messgenauigkeit.
Wie aber die in Foren gerne genutzten "Herstellerangaben" entstehen müssen Philosophen beantworten.

>> Ich würde als erheblich grössere Abweichungen zunächst in der Messmethodik suchen.

ich auch, aber...

>> Ob das Zusatzgewicht jetzt in Relation 2-3% abweicht, würde ich als sekundär betrachten.

die daraus folgende Abweichung ist gering, aber vorhanden

>> IMHO gibt es hier ein Verkettung (>> Summenfehler) aus mehreren Faktoren.
Zum einen scheint das gewählte Messgerät ungünstig (schlecht abzulesen) und/oder zu ungenau.

Von diesem Meßgerät benötige ich keine wertgenaue Messung. Ich benutze 3 direkt aneinandermontierte Sinustöne und muß lediglich erkennen, ob am Montagepunkt der Zeiger steigt oder fällt. Steigt die Anzeige von Ton 1 auf 2, und fällt sie von Ton 2 auf 3, dann liegt die Resonanz (Impedanzspitze) definitiv zwischen Ton 1 und 3.

>> Zum anderen bleibt ohne scope-monitor unklar, was die Endstufe aus dem Signal macht.

Natürlich klirrt der Generatoralgorithmus, die Soundkarte, die Endstufe, aber die Fundamentale darf ich dennoch als übermächtig annehmen? Gröbste Anregungsfehler, zum Beispiel versehentliche Summierung zweier Tonspuren in Audacity habe ich akustisch genauso bemerkt, wie ich wüstes Clipping so erkannt hätte.

>> Die Bewertung des Messergebnisses ist eine andere Sache.
Ziehe ich z.B. für meine Betrachtungen eine zeitgenössische Konstruktion aus 18" Langhub-Chassis und kleinem BR oder dergl. Gehäuse heran, muss mir klar sein, das sich Parameter wie:
>> Membranfläche
>> Nettovolumen des Gehäuses
temporär ständig ändern.

Ich messe natürlich in der Annahme, dass die Anregung nahe genug am Kleinsignal ist, und das Ergebnis ist logischerweise nur für Kleinstsignalbetrachtungen brauchbar. Wobei das BL bei Großsignal nicht steigt, und auch die Masse praktisch unverändert bleibt.
Das Thema "Time-invariant system" - oder nicht, ist nicht Teil dieser Messreihe

>> Dadurch relativiert sich natürlich die Frage nach der Genauigkeit der Messung, resp. der Darstellung des kompletten Systems. Solange die Bewertungskriterien uneinheitlich bleiben, kann die Frage nach der notwendigen Genauigkeit einer Messung nicht final beantwortet werden.

Abweichungen der Herstellerangaben beim BL und bei der Mms von im Regelfall mindestens 10% (zudem Beim BL nur nach unten ) lassen mich eigene Messungen mit z.B. 3% als Konstruktionsgrundlage vorziehen.

>> Mir persönlich wäre wichtig, das Messergebnisse nachvollziehbar und wiederholbar sind.

mir auch, also danke für Deine Überlegungen, weiter so

>> Eine f-gang Messung unter nicht-Laborbedingungen bleibt z.B. immer eine Momentaufnahme.

da selbst aktuelle Impedanzmessungen an Lautsprecherkonstruktionen hier im Forum allein von der Lage der Impedanzspitzen deutlich vom nach Herstellerangaben ermittelten Soll abweichen, denke ich, daß es an der Zeit ist AUCH dort anzusetzen.

Gruß

Moin Mattias,

Zitat von "Mattias"

Hörnli: Sorry, lag vielleicht am Schreibfehler, meinte "freischwingendem oder bedämpften Chassis", da schickt man einmal ohne Vorschau was ab und... "Freischwingendes Chassis" liegt beim Betreiben des Chassis an einer Stromquelle vor (Chassis wird nur durch Qm bedämpft), bedämpftes Chassis liegt beim Betreiben an einer Spannungsquelle vor (Chassis wird hier zusätzlich durch Qe bedämpft). Da Qe meist weit unter Qm liegt, darf man wohl schon von "freischwingendem vs. bedämpften Chassis" sprechen im Zusammenhang der Ermittlung der TSP sprechen.

Zur Messmethode via "Konstantstromquelle mit 1k Vorwiderstand": Die habe ich lange Zeit verwendet, nur wars mir irgendwann zu blöd, immer die Spannung nachzuregeln (bei an die 60-70Ohm von dem ein oder anderen Chassis und nur 10V Quellspannung). Baute mir dann eine "echte" Stromquelle und war drüber erstaunt, daß sich dabei noch Änderungen von teilweise 5% (Qm,Qt) ergaben (die natürlich keine akustische Rolle spielen). Hätte solche Unterschiede gegenüber 1k Quellwiderstand nicht mehr erwartet!

Grüße
Mattias

ah, jetzt . Ich habe bisher keine absolute Impedanzmessung gebraucht, und kannte somit auch das Problem nicht.
Du schaufelst sogar Wasser auf meine Mühle. Deine Erfahrungen sind doch ein gutes Argument absolute Impedanzmessungen zu umgehen. Da ich das BL direkt mit Gewicht und Strom messe, und die Mms aus der schlichten jeweiligen Lage der Impedanzspitze ermittle, habe ich diese Probleme mit der Dämpfung schonmal nicht. Der einzige Wert, der mir noch zur Ermittlung eines vollständigen korrekten Datensatzes fehlt ist die Qms. Der Einfluss der Qms auf den Qts ist jedoch gering....

Gruß

Moin,

@ Matthias (20Hertz): >> Meine Erfahrung ist, daß man Chassis unmittelbar vor dem Messen nicht unnötig quälen soll, weil dadurch die Aufhängung kurzzeitig nachgiebiger wird als im Ruhezustand. Das bedeutet vorübergehend eine niedrigere Resonanzfrequenz, die sich im Laufe der nächsten Minuten (hoffentlich) auf einen stabilen Wert einpendelt.

ich hoffe, daß ich mit der Einstellung gleicher Spitzenhübe (mit/ohne Zusatzmasse) einen vergleichbarsten Einfluss der Einspannungsfeder auf die beiden Messungen bekomme. Das "Durchkneten" habe ich auf wenige Sekunden begrenzt, sodaß eine Erwärmungs-/Abkühlungs-bedingte Drift nicht zu erwarten war. Ich hoffe, daß die langwierigen Annäherungsinterpolationen bei der Resosuche einen halbwegs stabilen Einfluß der Einspannung annähern.
Ich werde mal die beiden treffenden Dreifrequenz- Sequenzen ohne Vorwärmung laufenlassen, dann sehe ich wie das über Nacht evtl. weggelaufen ist.

Das hier gemessene Chassis hat die Marke "Messobjekt", Messungen an benannten Chassis sollte ich wohl erst veröffentlichen, wenn die Methode anerkannt ist.

Gruß

Moin,

der Inhalt des "Altpapiers" repräsentiert sehr schön die bis heute gerade in "Unseren Kreisen" verbreiteten Irrtümer. Die Abweichungen in den Simulationen erklären sich AUSSCHLIEßLICH aus dem falsch gemessenen BL bei gleichgesetztem R_e. Von 5,4N/A bei 6,3ohm bis 6,3N/A bei immer noch 6,3ohm :shock: . Leute, das BL im Bereich der Nullage, den keine Messung verlassen hat, ist neben der Mms der stabilste Parameter eines Chassis. Die nach dem Einwobbeln nur noch geringen Änderungen der Freiluftreso durch Änderung der Cms, oder die geringen Änderungen des Qms, hinterlassen in der Simulation einer Box keinerlei Einfluß. 1 dB im mittleren Bassbereich :lol:

Sowas passiert, wenn unveränderliche Basisdaten eines Chassis am Ende ungenauer Messungen herumdriftender Sekundärparameter aus denselben errechnet werden. Ich messe die Basisparameter, da weiß ich was ich habe.

Gruß