MT-1514 - Fast fertig.

    Moin moin,

    bin gerade wieder am was Neuem basteln,
    diesmal ne 15"/1,4" Kiste der mittleren Preisliga, vielleicht interessiert es hier ja wen.

    Komponenten:
    B&C 15NDL76
    BMS 4554
    ME90, bzw ObertonClon.

    Ziele:
    - Relativ günstig
    - dennoch Abstrahlung ok
    - Als Topteil und Fullrange einsetzbar
    - Leicht
    - Sowohl Monitorbetrieb, als auch als Topteil nutzbar
    - Ggf. Clusterbar.
    - Relativ klein.

    Topteil und fullrange, das geht?!
    Ich denke ja, der B&C ist garnichtmal leise, dafür dass er recht bassig in wenigen Litern ist.
    Die Abstimmung ist so gewählt, dass es nicht zu steil abfällt, dafür auch nicht sooo tief macht,
    DENN als FullrangeKiste ohne zusätzlichen Subwoofer wird sowieso jeder am Bassregler drehen, was bei dieser Abstimmung auch recht gut funktioniert.
    Der Großteil der Mixer hebt ja bei 60-70Hz an, manche etwas zu hoch bei 80Hz.

    Diese Kiste soll halt ne kleine MuFu werden, quasi Allzweckwaffe,
    da ist es klar, dass man einige Kompromisse eingehen muss (In dieser Preisklasse: Fertige Box wird um die 600€ liegen mit Gehäuse, Speaker kosten 380 knapp),
    zB. schlechtere Abstrahlung (in der Preisklasse) als eine 12" Kiste, etwas leiser, etwas größer und Mitten net ganz so bretthart.
    Dafür sollte man ziemlich viele Jobs damit erledigen können und benötigt für Kleineres keine zusätzlichen Subwoofer, damit auch weniger Amps, Weichen, Kabel etc., ist klar 8)


    Derzeitiger Zwischenstand:


    Der 15NDL76 ist schon net schlecht, in dem recht kleinen Volumen kann die Kiste schon gut Bass:


    Hier sehen wir wieder die Probleme eines 15"ers, die frühe Bündelung.
    Perfekt wäre es, wenn wir bei 1KHz trennen könnten, was aber ein teuren HT vorraussetzen würde.
    Mal schauen wie sich der TT mit dem HT am Ende verhält.

    ____________________________

    HT verpolt:

    So schauts bisher aus, bin absolut nicht zufrieden (Impedanz unter 5 Ohm, Phase nicht ganz perfekt, zu viele Weichenteile, 17 Stück), der Kram will nicht wie ich will...
    Obwohl der Fgang derzeit +-1dB ist und die Trennung bei 1,2KHz liegt.

    Werde die Tage die Weiche so erstmal aufbauen und schauen was die Praxis sagt.

    Aber das schaffen wir schon ;)


    @ TThorsten,
    JA du hast schon eine Mufu, welche aber knapp das Doppelte kostet,
    also Diskussion hier weniger erwünscht.

    MfG

    Hi Benny

    Ein sehr interessantes Projekt =) Weiter so!

    Ich bin mal gespannt wie sich die bisherige Weiche in der Praxis macht.

    Schönen Gruß Philo

    Elektrofachkraft | Nebenberuflich: "VAler"/Tontechniker

    Hi Jobsti,

    schoenes Projekt. Der 15NDL76 sieht ein wenig seltsam aus (Impedanzfrequenzgang und Ausklingspektrum). Die Unregelmaessigkeit bei 210 Hz findet sich auch im Datenblatt wieder, das verzoegerte Ausschwingen um 1.7kHz scheint eine Reflektion mit umliegenden Waenden zu sein - vielleicht Noppenschaumstoff an den Flaechen unmittelbar neben dem Treiber probieren. Um 900Hz schwingts auch ganz lustig, das koennte eine Resonanz zwischen den Gehaeusewaenden sein - da wirds schwer, dem beizukommen.

    Unschoen ist, dass das Abstrahlverhalten so eigenwillig einschnuert. Wie hast du die einzelnen Winkelmessungen des 15" aufgenommen? Warum ergibt sich bei 0 / 10 Grad eine Ueberhoehung bei 1.2kHz, dann aber ein immer tiefer werdender schmalbandiger Einbruch bei 1.1kHz? Hast du mal die Kanten des Gehaeuses dick mit Schaumstoff umklebt und / oder die BR-Kanaele zugestopft (vielleicht koennte man die auch auf die Ober-/Unterseite verbannen)? Diese Einbrueche schlagen gewaltig in dein Sonogramm ein...

    Und weil ich grade so schoen am kritteln bin - die Steilheit der beiden Flanken ist sehr unterschiedlich ( ~26dB/oct fuer den 15" und ~50dB/oct fuer den 1.4"). Steilere Trennung des 15" koennte das Abstrahlverhalten vielleicht ein wenig verbessern...

    Poste doch mal die Phasen der beiden Treiber mit der derzeitigen Weiche. Vielleicht laesst sich mit steilerer Trennung und tieferem Einbau des 15" die Phase noch ein wenig tunen. Die Abstrahlung liesse sich fuer die vertikale Anordnung vielleicht mit einem groesseren 90 Grad Horn verbessern. Aber ich verstehe dich dahingehend, dass du die Einbaulage fuer den Monitorbetrieb unbedingt drehen willst. Vielleicht H955 mit Halsadapter und Montageflansch probieren (da wirds auf der Schallwand gemuetlich).

    Zum Thema Clustern: Welches Horn auch immer zum Einsatz kommt, die resultierende Buendelung hin zu hohen Frequenzen vermurkst vieles. Eierschaukelnde Vollmilchsau - schoen waer's.

    Cheers Sven

    P.S. Ich zieh' den Hut vor Dir und deinen Dokumentationen!

    Hey Jobsti sieht gut aus.

    Nur wenn du allein 100euro an Bauteilen verbrätst das versteh ich nicht.

    bei meiner MUFU 1515 iss das die Hälfte wenn überhaupt .

    da mien 1,5" etwas teurere ist wie dein BMS gleicht sich das ja direkt aus.
    Ok der RCF 3030T3 iss schon teurer aber iss auch ne ganz andere performance eines ausgewachsenen 1,5" gegen über dem auf 1,5" auf gepimpten BMS 1" der ja nur ein Pseudo 1,5" ist.
    In meinen augen ist der BMS den du da nimmst einfach augenwischerei.
    zu teuer für preisleistung und für so ne box grade mal ausreichend - exorbitant gute performance ist was anderes.
    Auch wenn der BMS einen für manche leute gefälligen sound färbt.


    Dein B&C hab ich damals aussortiert da mir das nicht tauglich genug erschien ca. 2dB leiser als der 18sound 15nd930 und naja mit ein paar problemen um die trennfrequenz die der BMS hat.
    Die 2dB waren im übrigen im EK ca 20-30 euro mehr für den 18sound - ergo 18sound kaufen die lautere und linearere pappe.

    Bleibt unter dem strich mufu 1515 ist zwar teurer aber ultimativer und genau das was die buben wollen und brauchen - sollen sie mal nicht so jammern über den preis.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

    Zum Thhorsten das poste ich nun nicht schonwieder, steht bei mir im Forum ;)

    Danke Sven für deine Antwort.

    Ich habe erstmal nur schnell drüber gemessen ohne Weiche, finale Messungen folgen noch, und die Weiche gehört erst noch aufgebaut bei Zeiten, vielleicht schaffe ich es heute mal.

    Den schmalbandigen Einbruch kann ich mir noch nicht erklären, hier bedarf es weiteren Messungen, wobei dieser erst ab 30-40°, ich sag mal, störend wirkt.

    Hy Jobsti.

    Wie immer schön dokumentiert! Dass Du neben dem Zivi dafür noch Zeit aufbringst ist einfach nur lobenswert :)
    @svenr
    Die Nachschwinger beim B&C sind nich so der Brüller, stimmt..... Wahrscheinlich aber nicht zu vermeiden. Abhilfe würde wahrscheinlich nur ein noch viel teureres Chassis oder eine viel tiefere Trennung vom HT bringen. Man handelt sich immer Kompromisse ein, in Anbetracht dass die Skalierung ja doch recht eng ist siehts schlimmer aus als es im Endeffekt klingen wird. Für Konserve wahrscheinlich grad egal, für Live-Geschichten leidet evtl. die Rückkopplungssicherheit, aber bei welchem Midrange 15/1,4er Top tut es das nicht...
    Jobsti
    Keine Ahnung, wie Deine Weiche grad aussieht, hast Du schon mal versucht, nen L|C|R nebst angeflanschtem C für den Bass zu verwenden? Evtl. spart man sich das eine oder andere Bauteil.
    Auf den Screenshots siehts so aus, als ob der Bass Single kein so tiefes Impedanzminimum hat. Erspähe ich das richtig?

    Keep on rockin :)

    Richtig, das C|R Glied zieht die Impedanz etwas runter, dieses passt den Übergang genauer an.
    In der Praxis werde ich das ggf. sogar weg lassen können, da BoxSim hier gerne etwas rumwurschtelt (Hatte gleiches Problem bei der 1214).

    Wobei ich es aber auch nicht sooo problematisch finde, da sogut wie alle Amps 4 Ohm stabil sind, und ich denke selten wer 4 der Kisten benutzen wird, wenn doch, sollte man nen 2 Ohm stabilen benutzen.

    Im Hochton habe ich derzeit ein L|R|C und ein R|L|C Glied um nen Hässlichen Buckel auszugleichen, eins reicht leider nicht dazu.
    Es ist wiedermal das H 860 mit den Überständen oben, das mag die überhaupt nicht gerne.
    Ohne Glied gibts hier bei knapp 2-3 KHz eine Überhöhung von 8 dB, ich hänge mal nen Screenshot an:

    Klar, hier kann man noch anders trennen, aber 2-4dB Buckel bleiben dann immernoch übrig


    Hier nochmal ohne Glieder im HT und ohne das C|R im Bass:

    Vielleicht lässt sich das auch noch besser mit anderen Caps lösen,
    wie gesagt, die Simulation ist nicht immer 100%ig.


    EDIT:
    7 Bauteile weniger (Alle "Zusatzkreise" weg), schaut unschön aus, Phase wird auch schlechter,
    HT verpolen bleibt einbruch recht symmetrisch, aber ist etwas scepp und geht netmal nen 3tel so tief. also Is nich:

    (Wobei das so den SPrachbereich etwas betonen würde, ich steh aber auf linear, wers anders braucht, hat nen EQ zur Hand, andersrum is imemr einfacher!)


    Aber warten wir erstmal was die Praxis uns wiedermal lehrt.

    Die 1514 ist schon länger in Planung, gleich darauf folgen die 10er, Protogehäuse sind fertig, alle Materialien auch schon hier.

    Es bedarf halt erst etwas Planung ;)
    Wenns glatt läuft werden dieses (vorallem lange) Wochenende die 15er hier fertig.
    Dann gehts gleich mit den 10ern weiter.

    Zitat von "Jobsti84"

    DENN als FullrangeKiste ohne zusätzlichen Subwoofer wird sowieso jeder am Bassregler drehen, was bei dieser Abstimmung auch recht gut funktioniert.
    Der Großteil der Mixer hebt ja bei 60-70Hz an, manche etwas zu hoch bei 80Hz.


    80 - 100 Hz ist nicht zu hoch, da meist solche EQ´s als Shelving arbeiten.

    @ Sabbelbacke & Jobsti

    Ich habe die Vermutung, dass das Gehaeuse und die Anordnung der BR-Kanaele das Projekt etwas schlechter "aussehen" lassen, als es wirklich ist. Nochmal kurz, was ich probieren wuerde:

    - Messung des Impedanzfrequenzgangs und Abklingspektrums des B&C in Freiluftsituation; der Vergleich der Kurven mit dem Einbauzustand liesse Rueckschluesse auf die Unzulaenglichkeiten des Treibers und die Unwegbarkeiten des Gehaeuses zu;
    - Starke Bedaempfung der Gehaeusewaende unmittelbar um und hinter dem Treiber und am Deckel nahe dem HT, zusaetzlich Wolle um den B&C; damit verliert man Maximalpegel im Tieftonbereich, kann aber u.U. den Uebernahmebereich verbessern;
    - Wiederholung der TT-Messung unter steilem Winkel mit fest verstopften BR-Kanaelen; ich vermute, die steilen Einbrueche um 1.1kHz sind das Resultat von Schmutzschall aus den Kanaelen (die Mundflaeche der Kanaele ist klein gegenueber der Wellenlaenge des Schmutzschalls; waehrend der B&C stark buendelt strahlen die Kanaele sehr breit und phaseninkohaerent); daher mein Vorschlag den Kanal auf dem Deckel oder der Rueckwand austreten zu lassen, und
    - Um eventuelle Phasendifferenzen im Uebernahmebereich weitergehend auszugleichen, koennte man den B&C von hinten auf die Schallwand montieren. Die Geometrie des Flansches kann exakt an die Laufzeitunterschiede angepasst werden. Das Mehr an Kantenreflexionen liesse sich eher verschmerzen, wenn die Impulsantwort davon profitiert (zumal die Kantenreflexionen unter Winkel vernachlaessigbar werden).

    Und zu guter Letzt' - das Sonogramm. Man guckt drauf, und denkt man sieht das Abstrahlverhalten. Wie hast du das denn berechnet? Normiert auf den Achsfrequenzgang, normiert auf einen stark gemittelten Achsfrequenzgang oder unnormiert? Die Ueberhoehung bei 1.2kHz auf Achse laesst bei Normierung auf diese die Einbrueche um 1.1kHz u.U. dramatischer erscheinen als sie sind.

    Vielleicht solltest du als Pegelstellglied des HT ein Pi-Netzwerk in Betracht ziehen (geht leider nicht in WinBoxSimu, aber mit Michael Uibel's ECNC - er hat auch eine tolle Anleitung zu dieser Schaltung); damit koennte (!) man den unsteten Impedanzgang bedaempfen ohne massenweise LCR einbauen zu muessen. Man senkt die Kosten, oder spendiert die freiwerdenden Ressourcen dem B&C zwecks steilerer Trennung.

    Gruss Sven

    Danke für deine vielen Infos,

    Zuerst werde ich die BR Kanäle verstopfen und schauen was passiert,
    vielleicht wars das sogar schon, ansonsten wir da noch ein wenig herum gespielt.

    Ne Impedanzmessung in einer anderen Kiste hab ich sogar noch irgendwo, such ich dann mal.
    Edit: Gefunden, man sieht wieder bei 1,1 und 1,65 KHz kleine Welligkeiten. Kiste war 80 Liter und eckig.
    Bei 210 und 480Hz sind die kleinen Wellen aber verschwunden.

    Mit der Wolle hinter dem TT hab ich auch letztens wieder von gelesen, das werde ichmal testen, bin recht gespannt auf die Auswirkungen.

    Die Winkelmessungen hab ich Quick and Dirty auf dem Drehteller gemacht.
    Werden aber noch wiederholt mit PIR Scaling (Und größerer Messentfernung) und auch nochmal mit der Box auf dem Rotationspunkt,
    wobei ich da erstmal schauen muss, wie sich die Reflektionen auswirken.

    PS: Sind normalisiert auf Achse, wobei ich's ehrlich gesagt auch nicht soo kritisch finde, deswegen habe ich auch nochmal die Messungen übereinander gelegt und seperat angezeigt.

    MfG

    Zitat von "Jobsti84"


    Mit der Wolle hinter dem TT hab ich auch letztens wieder von gelesen, das werde ichmal testen, bin recht gespannt auf die Auswirkungen.

    In einem kleinen CB Versuchsaufbau hab' ich das mal probiert, die Impedanzspitze wurde mit eingebauter Dämpfung gegenüber "ohne" etwas kleiner (-10%) und etwas heruntergezogen (-10 Hz)

    Heute war es kalt, es hat geregnet,
    also VORSICHT, Messungen Indoor in der Halle und dienen lediglich als Anhaltspunkt wo es hin gehen könnte.

    Circa 1,8 Meter Höhe, erste "fieße" Reflektion nach knapp 300cm.

    Messungen mit der Proto- Vorabweiche:

    Directivity wurde in 2 Metern gemessen.


    Also vom ersten Hörneindruck klingt die Kiste schonmal recht gut,
    sowohl Xavier komtm sehr gut rüber, schwere (nervige) Musik wie Denkmal genauso.
    Klingt schön voluminös, kann gut Bass und macht Spaß.

    Die Phase ist noch net 100%ig, was man auch bei manchen Liedern raus hören kann (Wenn man das denn kann *fg* Der Laie merkts net)

    Kleine Überhöhung im Übergangsbereich werde ich noch versuchen zu entfernen.
    Mir wars heute Abnd dann doch zu kalt, morgen gehts weiter!

    PS: Impedanz ist bei knapp 5,1 Ohm, womit wir knapp unter der Spezifikation liegen, welche 20% beträgt. Also 35% haben wir hier ;)
    Es bleibt also: Wer 4 Tops nutzen möchte, lieber nen 2 Ohm stabilen Amp, oder eben die teurere Klasse mit 4 Ohm.

    Der HT wird ggf. noch 1-2dB gedämpft.
    Den kleinen 600Hz Einbruch erkläre ich mir erstmal mit Reflektionen,
    denn in 2 Meter Enfernung wird er tiefer.


    MfG

    Hi Jobsti,

    der neue Satz Messungen weicht ja deutlich von dem ab, was du anfangs gepostet hattest. Beschreib doch mal, was genau du geandert hast.

    Kannst du bitte mal die Phasenfrequenzgaenge der einzelnen Wege auf Achse posten? Waere interessant, die Unterschiede der Gruppenlaufzeiten naeher zu betrachten...

    Wieso weicht das deutlich ab?

    Anfangs das war ja nur der 15er, sonst nix, nun ist's mit dem HT zusammen.

    Wie gesagt, Messungen wieder Indoor, deswegen keine CSDs usw...
    Diese Woche gehts nochmal raus an die frische Luft, dann ist korektes Messen angesagt.
    Der 600Hz Einbruch kommt durch eine Reflekion.

    PS: HT wurde nochmal um 1-2dB bedämpft.

    15NDL76 Ohne Weiche / Mit Weiche / Step mit Weiche

    BMS 4554 an H860 Ohne Weiche / Mit Weiche / Step mit Weiche

    MT-1514 mit Vorabweiche + HT Verpolt / Group Delay / Step

    MfG

    Hi Jobsti,
    wie sieht es denn mit der fullrangetauglichkeit aus? Das Top fällt doch bei 100hz schon stark ab. Warum den ein 15er Top, wenn man doch wieder Bässe darunterstellen muss?