Horn für Eminence Kappa 12a

    @ Mike - mhh, der Hornklassiker ;O) Ich dachte, jetzt kommt der megamäßige Geheimtip, wieder nix... Und die BR-Ladung an der Kammer macht zwar Pegel untenrum, passt aber meiner Meinung nach nicht zum Hornprinzip... Es bleibt also schwierig ;O)

    SKY

    Kein Applaus für Scheiße!

    @sky
    kann dennn nur ein Hornprinzip guter Kick liefern?
    In meinen Augen/Ohren geht es auch mit BR gut. Vor allem 21"er weden bei 100Hz am meisten nen schöner Kick versauen.

    Zitat

    kann dennn nur ein Hornprinzip guter Kick liefern?


    Das wirft ein Kommunikationsproblem auf:

    Was ist kick....


    Der eine (z.B. die Goa-Jungs hier mit Ihren 18er Kurzhörner) versteht darunter, dass der "Subwoofer" unter 80 Hz gaaar nix mehr macht, dafür bis 200 Hz läuft und immer doppelt so laut sein muss wie der Rest

    Der nächste meint damit, dass alles über 100 Hz, was irgendwie noch "bass" ist, extrem sauber rüberkommen soll, Stichwort Impulsverhalten, Transient, etc...

    Andere vermissen den Kick, weil viele BR.-Boxen am PC entstanden sind und kein Mensch beachtet hat, dass die Gehäusesimu im Halbraum stattfand und die Box dann wundersam dünn unten rum spielt - also "dreht er den Bass etwas rein" und findet dann, 80 Hz aufgedickt "kickiger" kommen also ohne Bassanhebung am EQ....

    Manchmal nehm ich für die Technobuben, die sonst immer HD15 verliebt nur "Kickbasshörner" haben wollen einfach zwei kleine 15er Bässe mit und binde die unter 12er BR Tops über dem eigentlichen Sub ein... Quasi "Grundtonunterstützung für schwächelnde Tops".... Würde man da theoretisch drüber diskutieren, würde sofort jeder schreien "was ein Quatsch", das funktioniert aber in dem Fall prima, zumindest sind die Technojünger damit immer zufrieden :) Sooo viele Wege führen nach Rom :)

    So wie ich Hagen verstehe, ist ihm der Pegel am unteren Übertragunsgende der Tops, wo hauptsächlich der Resonator spült, zu wenig und wenn aufgedreht - dann zu schwammig / unpräzise. Er meinte anfangs, dass ein "höher Tunen" ihm schon hilft, was den Pegel anbelangt, nur ists dann klanglich nich mehr so, wie er will....

    Wühl im PC... Aha.. "Kappa 12 Kurzhorn"... was hab ich denn da mal...

    Ein Kappa 12 in dem Fall, 50cm Hornlänge... Bei rund 150 Hz ist essig und inkl. allem drum und dran wird das schon auch 70cm lang in Summe...

    wühl weiter

    das sind jetzt zwei Treiber, hornmund etwas größer, ansonsten gleiches Prinzip - 2 Treiber erweitert ein paar Hz nach unten (treibt man das Spiel weiter kommt man bei zwei passenden 15ern dann auch bei 50cm Länge bei knapp 100Hz an...) Beispiel:

    ok, zurück zu 2x12:
    Wie man sieht, sind die Rückkammern da sehr klein - ein Mittel um die Einbaugüte hoch zu treiben und damit dem Pegel untenrum nach oben zu bekommen.

    Problem, dass sich ergibt: Einen Resonator einzubauen, der nicht nur Strohhalmdurchmesser hat, wird damit quasi unmöglich, die Rückkammer muss grööößer werden, damit man beim Resonator auf ausreichend Querschnitt und gleichzeitig Tiefgang kommt:

    An der akustischen Impedanz kann man ganz gut sehen, dass der nach unten dazu gewonnene Pegelanteil durch den BR-Zusatz die reine Hornwirkung nicht verändert hat.. Unterhalb grob 160 Hz ists also hauptsächlich der Resonator.
    Damit sind wir bei Hagens Frage, ob man den Resonator so bauen könnte, dass er nicht so klingt, wie er jetzt bei ihm klingt.. Teilweise wurde oben schon drauf eingegangen...

    Ich sag mal flapsig: Nö.... :)

    Ich postuliere aber gleichzeitig, dass ich dem "Hornanteil" bis 170 Hz zu traue, subjektiv davon mehr zu bringen, was Hagen jetzt fehlt....

    "neu" ist das natürlich keineswegs und die Simus oben sind wirklich nur quick&dirty

    Zitat von "svenr"

    ... - 'Mut zur Luecke' ist in meinen Augen 'mit vollen Segeln ins Verderben' - es geht hier nicht um Aenderungen der Empfindlichkeit, sondern schlicht um deutlich geringere, erzielbare Schalldruecke. Ein System, welches zwischen 100Hz und 250Hz nicht kompromisslos arbeiten kann, ist es nicht wert, irgendwo eingesetzt zu werden. Ich verweise auf die Leistungsspektraldichte typischen Musikprogrammes.

    :? bezogen auf was?

    Bei der besagten Kapelle hatte ich nicht den Eindruck das im Frequenzspecktum der Wiedergabe nennenswerte Defiziete sind.
    Oft genug wurde auch dieser Wahnsinn zur Liniarität besprochen und dessen Sinn & Unsinn. Ich halte derartige Ausssagen für sehr Gernzwertig wenn nicht gar Unsinnig. Nur so viel, das menschl. Gehör ist alles andere als liniar und man empfindet Liniarität nicht unbedingt als angenehm. Die Kunst liegt nun mal im "weglassen"...

    Sebastian

    Tja,

    was soll ich da noch dazu sagen. Sicherlich hast du mit den Zitaten recht bzw. die Köpfe die dahinter stehen. Nur hat eben die Geschichte zwei Seiten. Zum einen ist da "Gevatter" Theorie in der man alles bis zum "erbrechen" genau machen kann. Dann trifft aber die Theorie auf den "Gangster" Praxis. Und da sind dann so Sachen wie Räume, ein Hang, eine Bergkuppe die es zu Beschallen gilt. Und das ach so perfekt gezogene System kling auf einmal ganz anders. :wink:

    Ich bin zugegeben nicht gut im zitieren aber ich habe eine Menge Praxiserfahrungen die ich gern weitergebe. Und die besagen nun mal das man mit zu viel Theorie nicht ans Ziel kommt. Auch wenn heute ganze Autos schon am PC entwickelt werden.

    Direkte Frage: Hast du schon mal ein System getestet was benannte Lücke hat? (wobei das total Subjektiv ist) Man sollte da auch immer den Unterschied zwischen Konserve und Live machen. Im Liveberieb gibt es noch unzählige Mittel ein akzeptablen Sound zu erzeugen. Das beginnt mit einem ordentlich gestimmten Instrument, über gute Mikrofonirrung und deren Positionierung zu einer gescheiten Signalverarbeitung ... usw.
    Es kommt also immer darauf an was man mit der Tonanlage machen will, da wir uns in Party PA bewegen wird es wohl nur einen semiprofessionellen Hintergrund haben und da muss man eben bedingt durch zu vermeidende Kosten mit Kompromissen leben wie zum bsp. 3-8dB weniger zwischen 100-200Hz. Was Zählt ist ein optimales Resultat bei entsprechend geringem Aufwand. (Verwertung vorhandener Chassis)

    Nur aus dem Grund finde ich deine Aussage überspitzt, generell habe ich nicht dagegen Einzuwenden. Warum auch, streben nach Perfektion ist sicher nicht falsch.

    Sebastian

    Zitat von "audio-pip"

    Direkte Frage: Hast du schon mal ein System getestet was benannte Lücke hat? (wobei das total Subjektiv ist)


    In letzter Zeit leider viel zu oft.
    Bestes Beispiel 2x18er mit 12er auf Stängele oder die aktuellen Doppel12er-Mini-Hörner.
    Solange die Anlage gut überdimensioniert ist, fällt das Tiefmittenloch auch gar nicht auf, es wird durch Mikronahbesprechungseffekt usw schön aufgefüllt. Aber wehe man kommt an die Grenzen der Anlage, dann werden die Unterschiede gewaltig.
    Es geht hier auch gar nicht um den Frequenzgang der Anlage, sondern um den maxSPL zwischen 100 und 200 Hz. Da wirst du sehr schnell feststellen, daß eine Anlage, die diesen Bereich kann, bei gleichem SPL deutlich lauter und angenehmer klingt.

    Zitat von "audio-pip"

    Im Liveberieb gibt es noch unzählige Mittel ein akzeptablen Sound zu erzeugen.


    Gerade im Livebetrieb eben leider nicht. Ich mag keine Sänger, die wie Eunuchen klingen.

    Hallo Leute,

    Wow - hier tut sich ja echt viel . Die Grundsatzdiskussionen zu "Lücke schlimm oder nicht" (wenn ich es mal so nennen darf :) ) finde ich interessant, jedoch sehe ich das aufgrund meiner Anwendungszwecke ebenso bedenklich .

    Die Anlage wird zu 30% für Live-Musik (meist härteres mit E-Gitarren u.s.w., selten auch mal "screamo" oder wie man das nennt) und zu 70% für Discoanwendungen benutzt . Gaanz selten auch mal ein > 40. Geburtstag zu welchem ich aber glaub ich nur meine Opera 302 (normal als Monitore eingesetzt) mitnehmen muss - von daher kein Problem .

    Da oft Dance / Trance / allgemeine Elektronisches gespielt wird ist es wichtig 1x die Wucht und den Tiefgang der 21"-Pappen zu haben, aber ebenso einen schönen, präsenten (nicht ZU laut, ich habs eher gern untenrum zu laut was nich das Problem sein sollte) Kick (was für mich größer 100 Hz heißt) . Und der kommt aus den LMT-212ern nicht, warum ?

    Der Kappa hat sein Hubmaximum so bei 125 Hz in dem Gehäuse . Das Tuning ist viel zu tief um den Treiber dort zu entlasten, folgerichtig ist das Ding nach 300W überm xmax und dann kommt halt nix mehr außer nach ner Zeit geschrottete Pappen . Hohes Tuning verwäscht den Klang etwas und ist außerdem schwer zu simulieren (da der Port so kurz ist und hier Einflüsse wie Wand- / Hornnähe sofort wieder einiges dazutun), somit fast uneinschätzbar . Desweiteren ist der Wirkungsgrad da unten nicht berauschend (siehe Messungen) , ein Spaßpeak darfs bei mir gern sein .

    Ich dachte ein anderes Gehäuse wie ein Horn kann das besser, über die vielen Probleme die da auf mich zukommen war ich mir bewusst, doch die wahren Ausmaße waren doch noch um einiges höher . Deswegen bin ich froh gefragt zu haben .

    Also, ich sage es mal banal so : Will pro Seite 2 Kappa 12a ab 100 Hz (am Besten f0) und einen Oberdöner ab 1,8 kHz einsetzen . Die LMT liefert untenrum einfach ein bisschen wenig, diese müsste um sie mit ihren vollen 900W belasten zu können bei 150 getrennt werden und bloß die Finger weg vom Boost ... Das will ich "verbesserschlechtern" :) . Der jobsti hat da echt ne super Box entwickelt, aber größer als 15" BR's kann man da eigentlich nicht drunterstellen (meine Meinung) und Fullrange kann sie auch nur bedingt . Also wollte ich sie als reines Topteil "umdesignen" mit dem Kompromiss sie niemals fullrange einsetzen zu können aber einen schönen Kick zu haben . Dachte ein Horn wäre da DIE Lösung, aber ihr sehr wie schnell man sich vertut :( .

    Im Grunde genommen ist es mir auch Wurst ob der Kappa in 'nem Horn oder nicht sitzt (Vorteil wäre halt dass ich nicht so viel Ampleistung bereitstellen muss und die Verzerrungen schön niedrig bleiben), will einfach dass er den Bereich 100-200 zu 2. so abdeckt dass ich denke "geil, man !" . Mehr Lautstärke im Mittelton brauche ich nicht umbedingt . WIe ich das am BEsten mache ? Die Frage gebe ich gleich weiter und wurde ja auch schon gut diskutiert (weider so :) )

    Dann noch zum H100 : Ich habe auch überlegt ein anderes Horn dran zu bauen, einfach weil der HT dann "gezielter" abstrahlt und mehr Schallenergie nach vorne als zur Seite geht, somit der HT ein Stück weiter trägt und dort lauter ist wo er laut sein soll . Außerdem könnte man überlegen ein 60x40° Horn einzusetzen und die Box clusterbar zu machen falls das mal nötig werden sollte (man weiß ja nie wie groß die Events mal werden und für größer 500 pax sollten es dann schon 2 pro Seite werden) . Clustern hilft zwar nicht umbedingt die Lautstärke zu erhöhen aber auch eine Delayline oder so könnte man dann so ausführen .

    So, also nochmal echt danke für die Beteiligung, ich glaube wir bekommen hier was richtig nettes raus (egal ob mehr oder weniger hornig :wink: ) .

    Achja, das mit den Räten Verkauf dein Equip und kauf neu finde ich auch destruktiv da mir das Zeug sehr gefällt - ich aber einfach frage ob noch was mehr damit zu machen wäre wenn man passende Gehäuse schustert und aktiv trennt . Trotzdem sind die Diagnosen alle richtig Doctor ;) .

    Die Hornsimus für den Kappa ab 150 Hz finde ich nett . Würde gern noch wissen ob es möglich wäre bei 150 Hz das WIrkungsgradmaximum zu legen weil ich ja besonders da das Hron brauche (dafür kanns danach auch ein wenig rascher abfallen) . Möglich oder nicht möglich ?

    Achja, vielleicht noch wichtig : meine maximal vertretbaren Maße wären 30(notfalls auch 40)x70x60 für einen Kappa 12a .

    Grüße - Hagen

    p.s :

    Zitat

    Es geht hier auch gar nicht um den Frequenzgang der Anlage, sondern um den maxSPL zwischen 100 und 200 Hz. Da wirst du sehr schnell feststellen, daß eine Anlage, die diesen Bereich kann, bei gleichem SPL deutlich lauter und angenehmer klingt.


    Amen . Deswegen bin ich ja so hinterher, finde diesen Bereich schon wichtig (obwohl ichs noch nie "krass" anders gehört habe) .

    Der Ton macht die Musik :)

    Achtung: schwerer OT-Beitrag!

    Die weitverbreitete Ansicht ob der Diskrepanz zwischen Theorie und 'Gangster' Praxis ist - sind wir ehrlich - dem Umstand geschuldet, dass 90 % der Menschen, welche mit der Veranstaltungstechnik ihren Lebensunterhalt bestreiten, ein physikalisches Grundwissen auf Primanerniveau haben. Und weil Grundwissen der Akustik und Psychoakustik schlicht auf breiter Front fehlt, wird jeder ingenieurstechnische Ansatz mit dem Praedikat 'mangelnde Praxisrelevanz' versehen, oder das Hinterfragen grundlegender Zusammenhaenge als uebertriebene Detailverliebtheit oder 'Formelonanismus' abgetan.

    So ist es in Deutschland mittlerweile geschaeftlich akzeptabel, dass ein renommierter mittelstaendiger Hersteller die Anfrage nach polaren Schallpegelmessdaten eines Systems - welche die Grundlage jeden Systementwurfs in akustischen Umgebungen wie Raeumen darstellen - mit dem Hinweis zurueckweisen darf, man veroeffentliche derart sensible Informationen der Produkte nicht, da deren Missinterpretation potentiell rufschaedigend sein koenne. Womit bewiesen waere, dass selbst das technische Personal der Hersteller nur noch teilweise mit hinreichenden physikalischen Grundfertigkeiten ausgestattet ist. Ein anderer Hersteller veraeussert akustische Hilfsmittel, welche nur dann sinnvoll eingesetzt werden koennen, wenn ihre akustische Interaktion untereinander und mit der Umgebung zumindest ueberschlaegig vorhersagbar sind. Doch auch hier zeigt es sich als akzeptabel, dass diese essentiellen Werkzeuge nicht zur Verfuegung gestellt werden koennen.

    Doch die Branche folgt einem eindeutigen Trend. Seit dem Aufkommen der leeren Phrase des 'lebenslangen Lernens' und der einhergehenden Unterlassung tieferer Wissensvermittlung an Schulen, Fachschulen und Universitaeten hat sich auch die gesellschaftliche Akzeptanz des 'Fachbuches' deutlich abgekuehlt. Wer lernt, weiss nichts! Die einzige deutschsprachige Publikation des Fachgebietes Elektroakustik stammt aus dem Jahr 1984 (es sind 25 Jahre vergangen), deren Grundlagen von 1954 bzw. 1957. Es besteht weder Interesse noch Bedarf an derartigem Wissen; angesprochene deutschsprachige Publikation ist die einzige noch im Druck befindliche.

    Da ich betontermaszen keine Ahnung habe, setz ich mir gern die Narrenkappe auf.

    Mit schellenden Gruessen: Sven

    P.S. Danke jogi fuer's Schuetteln der Teufelsgeige.

    *Kopfschüttel*

    "Einsicht ist eine Tugend, die vielen die glauben viel zu Wissen einfach fehlt."

    ...man interpretiere bitte selbst, richtig. :)

    Sebastian


    ps: jogi -> gerne per PN, ich will nicht "OT" zumüllen

    So - alle gehen eine Runde duschen oder um den Block laufen und dann treffen wir uns wieder und diskutieren das Grundsatzproblem weiter ;O) Die Grundidee ist nämlich gar nicht so unlustig. Nur brauchts dazu keine extremen OTs, aber auch keine Taschenspielertricks.

    @ Hagen: Jetzt also auch noch maximale Gehäuseabmessungen... einen Tod musst du sterben, such dir schon mal aus, welcher es sein soll. Ich geb dir mal ein paar Tips:

    - Klein und laut und tief geht nicht zusammen. Verabschiede dich von einer Variablen
    - auf vorhandenem Material bestehen ist womöglich auch nicht der Weisheit letzter Schluss - nur weil es dir "gefällt"... was gefällt dir denn? Form? Farbe? Oder das Ergebnis? Kleiner Tip - ich würde in deinem Fall das Letztgenannte vorziehen
    - Klein und laut und tief und billig und mit vorhandenem Material geht überhaupt nicht... auch hier solltest du mal nachdenken, wo du Kompromisse machen kannst und willst
    - und was zur Hölle ist so schwierig an einem Phaseplug? Du willst ein Horn bauen - dann muss das schon gehen - finde ich ;O)

    @ sven - ich kenne ein paar mehr als 10 Leute, die ihren Lebensuntgerhalt in der VA-Branche bestreiten. 90% hättest du jetzt verbal in den )°( getreten... Ich glaube, du irrst! Nein - ich bin mir sogar sicher ;O)

    Alle wieder lieb sein jetzt - weiterdiskutieren!

    SKY

    (der übrigens simultan hierzu mit einem Deltalite-Hornstummel und dem HK-Horn nebst B&C Treiber rumdaddelt...)

    Kein Applaus für Scheiße!

    @svenr: Bezüglich der Abstrahlung mit konischem Horn und quadratischem Querschnitt: Dieses hätte parabelförmig gekrümmte Seitenwände. Ich bin mir nicht so sicher, dass die Abstrahlung damit so wie geplant möglich ist. Oder meintest du quadratsche Querschnittrsänderung, diese hätte bei rechteckigem Querschnitt gerade Seitenwände. Ferner muss die Einschnürung am unteren Übertragungsende beachtet werden, fall keine ausreichende Anpassung durch geeignete Querschnittswahl vorgenommen wird. Zumindest solange die Horngröße versucht wird minimal gehalten zu werden, was üblicherweise der Fall ist. Daher ist der Hobbyistenweg IMO Querschnittsanpassung mit Phaseplug und geraden Seitenwänden plus Anpassung am Mund. Alles andere geht mit BEM Verfahren ganz gut.

    N´ Abend Gemeinde - was mich am Filler-Konzept stört? Naja, es ist halt noch eine Kiste mehr, nochmal mehr Kabelkram, nochmal mehr Amping und irgendwoher muss dann auch noch ein Controllerweg kommen. Transportiert werden muss das dann ja auch noch. That´s it. Oder man trennt oben passiv, dann kommt man aber auch nicht um trial and error drum rum, bis das Filter stimmt... es bleibt also schwierig ;O)

    Zudem (vorsicht Altersstarrsinn) - nachdem jemand den Rock n´ Roll erfunden hatte, reichten zwei Wege. Dann kam jemand auf die Idee, hundertausend Wege zu bauen (ok - das war geil! Rasierer rulez!) und irgendwann hat sich die Audiowelt - abgesehen von Turbosound und Martin - auf drei Wege eingeschossen... Da muss was dran sein, oder? Womöglich doch sowas wie das beste Kosten-Nutzen-Verhältnis.
    Wie dem auch sei - vier Wege passen ohnehin nicht in Hagens Vorstellungswelt, welche Kröte er schlucken will wissen wir ja auch noch nicht ;O)

    SKY

    Kein Applaus für Scheiße!

    Also Leute, ich steige da mal aus. Für mich geht ein schöner, sauberer Kick ab etwa 60 Hz und trägt/hinterlässt noch im HT Bereich die Spuren. So ein Horn ist nicht realisierbar und erwünschte HT´s können das nicht wirklich, vor allem die können dann Pegelmässig nicht mithalten. Habe paar mal SK212 mit potenten 15"er Subs bei X-Over 80Hz erlebt (Techno/Trance), wass will man da mehr...

    P.S. klar könnte man mit HD15 ein besserer Ergebniss erzielen (oder mit W-Bin SK-Mod), aber das ist ne andere Geschichte die Budget fördert und auch 4te Weg.