Der absolute Supergau!!!!!!!!!!

so ein teil kenn ich..hab aber sowas noch nicht...
mal sehen ob ich mir so ein teil auch besorg...arbeite oft mit diesem drehstrom :?

Da wir ja zu meißt gar keine Drehstromgeräte haben sondern das ganze meißt aufgeteilt wird wären mit Sicherheit auch diese PRCD-S Schnurzwischengerät interessant, da liegen wir dann knapp über 100 Euro je Strippe.

Abend zusammen.

Ich finde das Gerät ja an sich recht interessant, nur für das, was es kann...naja, finde ich es deutlich zu teuer.

Helfen soll der PRCD-S gegen:

-Nulleiterabriss
-Schutzleiterabriss
-PEN-Unterbrechung
-Vertauschen von PE und L

Nulleiterabriss, gut und schön...aber was ist bei der berüchtigten Sternpunktverschiebung?

Schutzleiterabriss, durchaus sinvoll, aber wie oft passiert sowas?

PEN-Unterbrechung? Soweit ich weiß laufen PE und N höchstens bis zur Hausverteilung kombiniert...
...auf dem Bau mag das anders sein...aber bei ´ner CEE Dose wäre mir das neu...
...je nachdem, wie man es hinbekommt, hier Strom auf´s Gehäuse zu bekommen, wirkt hier kein FI

Vertauschen von PE und L...ja, das ist natürlich bitter...Spannung auf dem Gehäuse ist nicht besonders witzig.

ABER:

Zumindest kann man vor dem Anschluss der Geräte an den Vertieler erstmal mit ´nem DusPol messen, ob alles dort anliegt, wo es soll.
Jeder der ´ne VDE-Einweißung hat, weiß wie das geht und darf es dann auch offiziell...
Die VDE-Einweißung sollte man eh machen, wenn man öfters mit Strom zu tun hat, schadet nicht.
So lassen sich schonmal Nulleiterabriss, fehlender N, PE und/oder eine falsch angeschlossene Phase ausfindig machen.

Gegen eine Sternpunktverschiebung, Nulleiter- oder Schutzleiterabriss im Betrieb hilft das natürlich nichts.

Wegen der Sternpunktverschiebung kann man natürlich mal mit ein paar Kannen je Phase für Belastung sorgen und sehen was passiert.
Dabei kann man auch gleich etwas das Kabel & die Buchsen bearbeiten...wenn sich da trotz massivem schütteln nichts tut, passiert auch während der VA nichts...mit 99%iger Sicherheit.

Gegen Nulleiter- und Schutzleiterabriss im Betrieb hilft das natürlich auch nichts...wobei man mit ein paar Präventivmaßnahmen gut vorsorgen kann.

Wenn einem dann dennoch der Sternpunkt abhaut oder der Schutzleiter abreißt, trampelt entweder ein Haufen bessofener auf dem Stromverteiler rum oder die Installation bzw. der Stromverteiler inkl. Kabel sind, gelinde gesagt, abgerockt.

Zitat von "Florian Hartl"

Abend zusammen.

Ich finde das Gerät ja an sich recht interessant, nur für das, was es kann...naja, finde ich es deutlich zu teuer.

Helfen soll der PRCD-S gegen:

-Nulleiterabriss
-Schutzleiterabriss
-PEN-Unterbrechung
-Vertauschen von PE und L

Nulleiterabriss, gut und schön...aber was ist bei der berüchtigten Sternpunktverschiebung?

Sternpunktverschiebung bedeutet immer Nullleiterabriss, den dieser hält den Sternpunkt und genau darum ist dieses Gerät so sinnvoll. Zum einen kannst du die Stromversorgung erst gar nicht herstellen wenn du einen Nullleiterabriss hast bzw. dieser garnicht vorhanden ist, zum anderen schaltet es sofort ab sollte es wärend der Benutzung dazu kommen.

Naja, unter Sternpunktverschiebung verstehe ich eher etwas anderes.

Es wurde hier ja schon einmal angesprochen, der Nulleiter muss nicht komplett weg sein, sondern kann auch einfach ´nen viel zu hohen Widerstand haben.

Eine Sternpunktverschiebung kann es auch geben, wenn man Phasen ungleichmäßig belastet, rockline hier im Forum müsste da mal Versuche zu angestellt haben.
Dann liegen nicht an jeder Phase die üblichen 230 Volt an, sondern irgenwas anderes, was auch nicht besonders gesund ist.

Zitat von "Florian Hartl"

Naja, unter Sternpunktverschiebung verstehe ich eher etwas anderes.

Es wurde hier ja schon einmal angesprochen, der Nulleiter muss nicht komplett weg sein, sondern kann auch einfach ´nen viel zu hohen Widerstand haben.

Eine Sternpunktverschiebung kann es auch geben, wenn man Phasen ungleichmäßig belastet, rockline hier im Forum müsste da mal Versuche zu angestellt haben.
Dann liegen nicht an jeder Phase die üblichen 230 Volt an, sondern irgenwas anderes, was auch nicht besonders gesund ist.

Da hilfts wenn bis zur letzten Unterverteilung, wo auf 230 V gesplittet wird, ein möglichst dicker Querschnitt an 5-adriger Leitung verlegt wird. Außerdem ist immer empfehlenswert auf gleichmäßige Belastung der Phasen zu achten.

Ahm, was haltet Ihr von diesen Relais: http://www.tele-haase.at/click.php?file…r/dt_tpwn4x.pdf
oder http://www.tele-haase.at/click.php?file…/dt_g2yml20.pdf oder http://www.schalk.de/messrelais/art…db_nkrf1_de.pdf

Die Preisspanne liegt von rund 50 bis über 150 Euro, für jeden Anspruch was dabei...

Gruß, Jürgen :wink:

Zitat von "Florian Hartl"

Naja, unter Sternpunktverschiebung verstehe ich eher etwas anderes.

Es wurde hier ja schon einmal angesprochen, der Nulleiter muss nicht komplett weg sein, sondern kann auch einfach ´nen viel zu hohen Widerstand haben.

Eine Sternpunktverschiebung kann es auch geben, wenn man Phasen ungleichmäßig belastet, rockline hier im Forum müsste da mal Versuche zu angestellt haben.
Dann liegen nicht an jeder Phase die üblichen 230 Volt an, sondern irgenwas anderes, was auch nicht besonders gesund ist.

Da gibt es nichts anderst zu verstehen, wenn der Rückleiter, um ihn mal richtig zu betiteln, seine Arbeit korrekt macht dann kann sich der Sternpunkt nicht verschieben. Ob nun der Leiter ganz fehlt, einen Abriss hat oder ob der Leiter einfach nicht in Ordnung ist und daher ein sehr großer widerstand herrscht ist erstmal egal. Aber all diese Fehler überprüft das Gerät permanent, daher gibt es da nichts dran zu zweifeln.
Am festen Stromnetz darf selbst bei extremer unsymetrie der drei Phasen nichts passieren wenn der Nullleiter (Rückleiter) fehlerfrei ist.
Wirklich interessant wird dieses wohl ehr bei Generatoren.

Zitat von "Kracky"

wenn der Rückleiter, um ihn mal richtig zu betiteln, seine Arbeit korrekt macht dann kann sich der Sternpunkt nicht verschieben.

Richtig.

Und es passiert dennoch hin und wieder...wobei man gerade in diesem Forum besonders viel ließt :wink:

Ich hatte damit auch noch nie Probleme obwohl ich, gerade in letzer Zeit, recht viel Starkstrom brauche.

Zitat von "Kracky"

Aber all diese Fehler überprüft das Gerät permanent, daher gibt es da nichts dran zu zweifeln.

Und genau das geht nicht genau aus dem Datenblatt hervor, danke für die Klarstellung.

Zitat von "Florian Hartl"

PEN-Unterbrechung? Soweit ich weiß laufen PE und N höchstens bis zur Hausverteilung kombiniert...
...auf dem Bau mag das anders sein...aber bei ´ner CEE Dose wäre mir das neu...

Gerade in alten Anlagen von vor anno, dazumal gibt es viele Schucko-Steckdosen, die mit 2 Ader betrieben werden und auch einige CEE-Steckdosen die mit 4Ader betrieben werden. In beiden Fällen hat man eine Brücke von N zu PE, also einen PEN und somit ein TNC-Netz. In neueren Anlagen wird in der Regel die Anlage aber Hausanschlusskasten als TNS-Netz ausgeführt das heißt du hast keinen PEN mehr. Ich handhabe das in der Regel so, das ich wenn ich in so alten Anlagen bin bei Schucko-Steckdosen FI-Schutzkontaktsteckdosen montiere. Wenn ein Kunde an eine 4 Polige Leitung eine CEE-Steckdose montiert haben möchte, montiere ich eine kleine Unterverteilung in der ich einen FI platziere und von dort aus mit einem 5 Ader zur CEE-Steckdose weiterverdrahte.

Mir fällt da immoment nur ein Fall ein in dem das so funktionieren kann. Dieses wäre es werden RCDs in einem TNC-Netz montiert. Solange niemand das Gehäuse berührt wird die Anlage auch einwandfrei funktionieren, sobald jemand allerdings das Gehäuse berührt, wird der Differenzstrom über die 30mA Auslösestrom kommen. Sobald das passiert löst der RCD innerhalb kürzester Zeit aus und trennt, das Gehäuse vom Netz. Problem was ich dabei sehe: Es wird niemand damit rechnen nach einem RCD ein TNC-System vorzufinden. Außerdem meine ich mich zu erinnern das die VDE diesen Fall ausschließt. Allerdings sind die VDE ja keine Gesetze sondern nur die anerkannten Regeln der Technik, oder wie auch immer sich das genau schimpft! Peinlich für mich aber in dem Punkt muss ich gerade passen. Auf jedenfall ist Fakt ich kann und darf wenn ich es für mich entsprechend begründen kann von den VDE abweichen. Allerdings sobald ich einen Vertrag z. Bsp. mit einer Messe eingehe und in diesem steht als Klausel drin: "Alle eingebrachten elektrischen Anlagen müssen der DIN, der TAB und der VDE entsprechen" sind diese Regeln für mich verbindlich. Aber eben nur in letzterem Fall.

*klugscheiß an* Der Duspol ist ein Markenname der Firma "Benning". Es handelt sich dabei um einen Zweipoligenspannungsprüfer, mit diesem kann man div. Sachen PRÜFEN aber nicht messen. Für die div. Messungen nach VDE 0100, wie Schleifenimpedanz, Netzinnenwiederstand, Iso-Messung oder eben auch die Überprüfung oder der RCD beim vorgeschriebenen Strom auslöst braucht man deutlich teurere Messegeräte, wie z.Bsp. das Beha Unitest Telaris, 0100 plus. Dieses liegt dann allerdings preismäßig auch locker mindestens beim 10-fachen eines Duspols. Diese Geräte kosten halt Geld und wenn man damit umgehen kann sollte man diese auch auf eine Baustelle einsetzen und die Messungen dementsprechend protokolieren.

Für alle anderen gilt zumindest die Steckdosen vor dem Einstecken der Steckdosen zu überprüfen. Dabei gilt aber immer ich kann zwar feststellen ob alle 3 Kontakte einer Schuko-Steckdose belegt sind, ich kann aber nicht festellen ob ich mich in einem TNC oder einem TNS-Netz befinde.

Bei den Bezeichnungen TNC bzw. TNS beziehe ich mich rein auf die Anlage nach der Einspeisung. Vor der Einspeisung habe ich in der REgel ein TNC-Netz, weshalb die gesamte Anlage zusammen mit der Anlage des VNB ein sogenanntes TNCS-Netz ergibt.

Zitat von "Micromann"

Gerade in alten Anlagen von vor anno, dazumal gibt es viele Schucko-Steckdosen, die mit 2 Ader betrieben werden und auch einige CEE-Steckdosen die mit 4Ader betrieben werden

Ja...das ist der Punkt, an dem ich mir professionelle Hilfe an Bord holen würde...könnte sonst unschön werden.

Was sagt eigentlich der VDE dazu? Naja, sind ja nur Empfehlungen, Richtlinien, was auch immer...

Zitat von "Micromann"

Solange niemand das Gehäuse berührt wird die Anlage auch einwandfrei funktionieren, sobald jemand allerdings das Gehäuse berührt, wird der Differenzstrom über die 30mA Auslösestrom kommen.

Nur dumm, wenn der FI in dem Fall nicht geht...unverhofft komm oft und genau dann, wenn man´s nicht brauchen kann.

Allerdings fliegt in dem Fall mit etwas Glück der LS, bevor irgendwer das Gehäuse befummeln kann.

Zitat von "Micromann"

Es handelt sich dabei um einen Zweipoligenspannungsprüfer, mit diesem kann man div. Sachen PRÜFEN aber nicht messen.

Du bist ja noch schlimmer als ich...

Mit dem Duspol kannst du schonmal prüfen, ob überall die Spannungen anliegen, wo sie anliegen sollen.

Ist schonmal besser als nichts :wink:

Zitat von "Micromann"

ich kann aber nicht festellen ob ich mich in einem TNC oder einem TNS-Netz befinde.

Doch, das geht.

Auch wieder mit ´nem Duspol.

Wenn du mit einem Pol des besagten Prüfmittels auf eine Phase gehst und mit dem anderen auf den PE und das ganze dann belastest,
fliegt der FI in einem TNS Netz, sofern dieser Funktioniert und bei ´nem halbwegs vernünftigen Fehlerstrom auslöst.
Einen von den 2A FI´s beeindruckst mit dem Duspol natürlich herzlich wenig :grin:
In einem TNC Netz geht das so nicht, warum sollte auch klar sein.

Zitat von "Florian Hartl"

Doch, das geht.

Auch wieder mit ´nem Duspol.

Wenn du mit einem Pol des besagten Prüfmittels auf eine Phase gehst und mit dem anderen auf den PE und das ganze dann belastest,
fliegt der FI in einem TNS Netz, sofern dieser Funktioniert und bei ´nem halbwegs vernünftigen Fehlerstrom auslöst.
Einen von den 2A FI´s beeindruckst mit dem Duspol natürlich herzlich wenig :grin:
In einem TNC Netz geht das so nicht, warum sollte auch klar sein.

Jain, ein zweipoliger Spannungsprüfer kann unter Umständen einen RCD bis 30mA auslösen, er muß es aber nicht. Hat man uns bei der Ausbildung recht deutlich vorgeführt, ich würde mich nit drauf verlassen und bei größeren RCDs funktioniert es garnicht. Hat was mit dem Innenleben zu tun.

Zitat von "Kracky"

Jain, ein zweipoliger Spannungsprüfer kann unter Umständen einen RCD bis 30mA auslösen, er muß es aber nicht.

Eigentlich sollte ein Duspol einen 30mA FI zum Auslösen bringen...ich habe den Strom mal gemessen, den so ein Ding an 230V erzeugt...waren gute 60mA.

Bis jetzt hat auch jeder handelsübliche 30mA FI ausgelöst, wenn er mit ´nem Duspol belastet wurde, außer er war wirklich hinüber.

Zitat von "Kracky"

Hat man uns bei der Ausbildung recht deutlich vorgeführt, ich würde mich nit drauf verlassen und bei größeren RCDs funktioniert es garnicht. Hat was mit dem Innenleben zu tun.

Ich denke du willst auf den Hitzeschutz im Duspol raus?

Ansonsten würde ich gerne wissen, was du genau meinst.

Dass der Spass bei größeren FIs nichtmehr geht, sollte klar sein, aber wenn die im Spiel sind, sollte eh jemand von Fach anwesend sein...denn die VA hat in dem Fall recht nette Ausmaße angenommen.

Nein, es ging da um eine Kondensatorladung im Spannungsprüfer, wie es sich aber genau verhält mußte ich jetzt lange nachlesen. Ich dachte wenn dieser genug geladen war flog der FI, wenn nicht, dann nicht oder anderstrum. Aber egal, es ist also keine verläßliche Methode und darf deswegen auch aus Sicherheitsgründen nicht angewendet werden. Hierfür gibt es ja wie schon erwähnt Messgeräte die dann stufenweiße den Messstrom erhöhen um den Auslösestrom korrekt zu prüfen. ein 30mA RCD könnte ja z.B. aufgrund eines Fehlers bei über 50mA erst ansprechen und was das heißt sollte jeder wissen der schonmal mit Strom zu tun hatte.

Zitat von "Kracky"

Nein, es ging da um eine Kondensatorladung im Spannungsprüfer, wie es sich aber genau verhält mußte ich jetzt lange nachlesen. Ich dachte wenn dieser genug geladen war flog der FI, wenn nicht, dann nicht oder anderstrum.

Ich werde der Sache nachgehen.

Da zumindest ich noch keine Probleme hatte, mit dem Duspol einen FI auszulösen verwundert mich das ganze allerdings etwas.

Mir ist zwar durchaus bewusst, dass man nicht genau feststellen kann, wann der FI auslöst, aber zumindest bis jetzt bin ich davon augegangen, dass man mit einem (passenden) Duspol den FI zum auslösen bringt.
Es gibt auch ein paar typen, die den Prüfstrom nicht erzeugen können, vielleicht meinst du das?

Ich werde mich da mal schlau machen.

Was ich aus Krackys post gelesen hab ist, dass ein fehlerhafter FI mit einem nominalen Auslösestrom von 30mA erst ab 31mA aufwärts auslösen könnte wenn man mit einem Duspol den FI Test macht, dieses aber nicht feststellen kann mit einem Duspol!

Zitat von "fladdi"

Was ich aus Krackys post gelesen hab ist, dass ein fehlerhafter FI mit einem nominalen Auslösestrom von 30mA erst ab 31mA aufwärts auslösen könnte wenn man mit einem Duspol den FI Test macht, dieses aber nicht feststellen kann mit einem Duspol!

Das stimmt so. Einige "Schätzeisen", wie auch der berühmte DUSPOL, arbeiten mit internem Kurzzeit-Belastungswiderstand von ca. 4 kOhm. Diese ziehen einen Strom jenseits der 30 mA, man könnte also sagen: Ein Fi, den man mit einem DUSPOL nicht auslösen kann, ist entweder defekt, falsch angeschlossen oder hat einen Auslösestrom größer als 300 mA!

Der Toleranzbereich des Auslösestroms liegt bei einer 30 mA RCD bei: 0,5 - 1 x IN also 15 bis 30 mA somit kann der Fi ab 15 mA auslösen, muss es aber spätestens bei 30 mA.

Einen absoluten Messwert liefern hier nur Messgeräte, die den Strom langsam erhöhen, bis der Fi-Schalter auslöst.
Die "Test-Taste" am Fi verursacht über eingebauten Widerstand einen definierten Mess-Strom, löst der Fi damit aus ist er in Ordnung. Zur Prüfung des fachgerechten Anschluss der Verteilung/Steckdose taugt das alleine natürlich nicht!

Gruß, Jürgen :wink:

Zitat von "Jürgen Klingel"

Das stimmt so. Einige "Schätzeisen", wie auch der berühmte DUSPOL, arbeiten mit internem Kurzzeit-Belastungswiderstand von ca. 4 kOhm. Diese ziehen einen Strom jenseits der 30 mA, man könnte also sagen: Ein Fi, den man mit einem DUSPOL nicht auslösen kann, ist entweder defekt, falsch angeschlossen oder hat einen Auslösestrom größer als 300 mA!

Der Toleranzbereich des Auslösestroms liegt bei einer 30 mA RCD bei: 0,5 - 1 x IN also 15 bis 30 mA somit kann der Fi ab 15 mA auslösen, muss es aber spätestens bei 30 mA.

Einen absoluten Messwert liefern hier nur Messgeräte, die den Strom langsam erhöhen, bis der Fi-Schalter auslöst.
Die "Test-Taste" am Fi verursacht über eingebauten Widerstand einen definierten Mess-Strom, löst der Fi damit aus ist er in Ordnung. Zur Prüfung des fachgerechten Anschluss der Verteilung/Steckdose taugt das alleine natürlich nicht!

Gruß, Jürgen :wink:

Ja, nicht ganz. Wie gesagt beim Spannungsprüfer unseres Ausbilder war es wie gesagt so, er hat diesen zuerst zu einer normalen Messung genommen und dann diese Probe gemacht, da flog der FI und dann hat er ihn entladen und die gleiche Probe gemacht und der FI blieb drin. Irgendwie so war das. Fakt ist auf jeden Fall es ist eine unzuverläßige Messmethode.

Was war denn das für ein abgefahrenes Prüfgerät? Die alten DUSPOL hatten eine Tauchspule für die Belastung und eine Leucht-Anzeige, der Test wurde aber auch mit Prüftaste ausgelöst, oder nicht?

Wie Du gesagt hast: "Fakt ist... ."

Gruß, Jürgen :wink:

Das war ein Fluke T100, ich denke mal nicht das dieses wirklich so abgefahren ist.

Das Ding ist nicht wirklich mit ´nem Duspol zu vergleichen...wie war das mit den Äpfeln und Birnen?

Im allgemeinen mag ein Auslösen des FIs über einen Duspol oder ein Sonstige Gerät, dass eine ähnliche Funktion hat, keine exakte Messmethode sein, aber darum ging es zumindest mir auch nicht.
Ich wollte einfach aufzeigen, wie man möglichst einfach ein paar Fehler erkennen kann, die ohne großen Aufwand vermeidbar sind.
Dazu ist es auch eher unwichtig zu wissen, ob der FI nun bei 20 oder 30 mA auslöst, hauptsache er löst aus.
Und dafür taugt ein Duspol meiner Meinung nach ganz gut.

Ich habe auch eben nochmal etwas mit dem Ding experementiert...nach gut 20 Versuchen habe ich es aufgegeben, da der Fehlerstrom, egal wie ich das Ding nur versucht habe zu entladen oder weiß Gott waszu tun, den der Duspol erzeugt hat immer ca. 60 mA betragen hat.

Daher würde zumindest ich für meinen Teil sagen, dass ein Gerät mit ähnlichen Funktionen für eine rudimentäre Überprüfung einer popligen Starkstromdose ausreicht.

Und auf mehr wollte zumindest ich auch nicht hinaus.

Immerhin reden wir hier von PartyPA, ich denke 90% der Leute hier stecken einfach ein und damit hat sich die Sache.

Da ist die Überprüfung einer Drehstromdose beinahe schon Luxus.

Wenn man sowas überprüft, sollte man halt auf etwas vertrauen, von dem man weiß, dass es funktioniert.

Von einem Duspol weiß ich es, hier gibt es der Hersteller auch an.

Wie es mit einigen "Randprodukten" (ja, ich weiß...ein Fluke Durchgangsprüfer ist kein Randprodukt) aussieht, hat Krackys Lehrmeister Eindrucksvoll bewiesen.

Ich werde morgen auch nochmal bei der Firma Benning anrufen und diese zu dem Phänomen befragen...mal sehen was die dazu sagen.