Endstufen mit DSP vs. Controller + "dumme" Endstufen

    Hallo Zusammen,

    nachdem Endstufen mit DSP und Netzwerkanschluss zwar immer noch teuer sind, aber langsam zumindest in einem potentiel "kaufbaren" Preisrahmen rutschen, frage ich mich, wie sich das im Handling vergleicht mit einer Lösung aus einem dedizierten Controller und mehrereren "dummen" Endstufen.

    Pro DSP in der Stufe:
    - Eine HE im Rack gespart
    - Weniger Verkabelung --> weniger Fehlerquellen
    - direkt Digitaleingang statt mehrfacher AD/DA Wandelung

    Pro Controller:
    - einfacher zu Bedienen auch ohne PC (Programmwechsel z.B. und Konfiguration)
    - Alle Einstellungen in einem Gerät, Austausch der Endstufen ohne Neukonfiguration

    Aber das sind alles rein theoretische Überlegungen, wie sieht es mit Praxiserfahrungen aus -- Wer ist den Schritt zu Endstufen mit DSP gegangen? welche Erfahrungen habt ihr gemacht? Oder habt ihr den Controller wieder aus dem Schrank geholt und die DSPs ignoriert?

    vielen Dank
    Reinald

    Also wenn ich an die Preise denke, die beispielsweise Ram Audio für einen internen Controller aufruft, dann bleibe ich weiterhin bei den externen.

    Man müsste in jeder Endstufe einen Controller haben, das würde wesentlich mehr kosten als einen Controller für mehrere Amps im Rack zu haben.

    Die großen Ampracks für die Frontsysteme haben bei uns einen gemeinsamen Controller, die kleinen Amps fürs Monitorring haben keinen, und wenn nötig, haben wir noch einen "mobilen" Controller den man eben dazu verdrahtet.

    Das heißt mit drei 6-Wege Controllern komme ich ganz gut klar.
    Die Alternative wären 6-8 interne Endstufencontroller.

    Denk mal an den Havieriefall. DSP fällt während der VA aus.

    Im Fall des Externen Controler saublöd, aber Controler gibts wie Sand am Meer und Redundanz wäre auch denkbar.
    Im Falle des Internen DSP: Echtes Problem. Wie willst Du da reagieren?

    Wie sagt mein Kollege aus der Entwicklung: "Viele Controler, viele Feherquellen!"

    Zitat von "DJ-JAJA"

    Im Fall des Externen Controler saublöd, aber Controler gibts wie Sand am Meer und Redundanz wäre auch denkbar.
    Im Falle des Internen DSP: Echtes Problem. Wie willst Du da reagieren?


    Hm, der Ausfall des kompletten PA Systems ist mMn schlimmer, als der Ausfall einer Boxengruppe... Also als Grund für externe Controller sehe ich dieses Argument nicht, eher im Gegenteil.

    Ich bevorzuge allerdings externe Controller, sind im Einsatz flexibler mMn. Mir ist auch noch nie nen Ausfall an nem Controller untergekommen^^

    Stimmt, aber das ist die alte Sorge. Als die DSP aufkamen hatten alle Sorge davor.
    Doch, weil so ein Controler noch während dem VA Betrieb ersetzbar ist, kann man durch Redundanz für Abhilfe schaffen.
    Bei einem AMP Mit Controller geht das auch, kostet aber deutlich mehr und es besteht eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass einer der Controler aussteigt je mehr davon eingesetzt werden.

    Zitat

    Ich kenne auch keinen Licht- oder Tontechniker der zwei Pulte unterm Arm hat.

    Naja, kommt wohl auf die Qualität des Pultes an und auf die Frage was daran ausfallen kann. Daher kommen ja dann auch die Havarienetzteile.

    Ich habe Jahre in der EDV gearbeitet. Kritische Bereiche sichert man dort generell z.B. durch Dopplung ab.

    Machen wir auch. Z.B. Links und Rechts jeweils ein Amprack mit DSP. Fällt einer aus, kann das Problemlos über einen der Controler geleistet werden. Havariesetups sind für diesen Fall extra gespeichert. Und glaub mir ich habe bereits Erfahrungen machen müssen, dass das einem den Arsch retten kann.

    Und am DMX Controler via Rechner haben ich immer noch eine kleines Pult mit Sparprogramm und Merger dran. Das hat sich z.B. am vorletzten WE auf einer Firmenveranstaltung als GOLDRICHTIG erwiesen. Der DMX4ALL hat auf einmal den Schirm zu gemacht und wollte nicht mehr. Soll deshalb keine Lichtsteuerung mehr gefahren werden können?

    Zitat von "DJ-JAJA"

    Doch, weil so ein Controler noch während dem VA Betrieb ersetzbar ist, kann man durch Redundanz für Abhilfe schaffen.
    Bei einem AMP Mit Controller geht das auch, kostet aber deutlich mehr und es besteht eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass einer der Controler aussteigt je mehr davon eingesetzt werden.


    Sorry wenn ich sehe, wie (Mittel-)Großbeschallung gebaut wird, ein Controller pro Seite, der das Prozessing für Hoch- und Tieftonbereich übernimmt sowie das TimeAlignment selbiger, dann sehe ich nicht wie man während der Veranstaltung schnell den DSP Wechseln soll, wenn denn selbiger überhaupt als Havarielösung dabei ist.
    Da müssen schnell mal 2-4 Inputs auf die Havarielösung umgesteckt werden, dazu 4-8 Outputs. Dazu muss ich vorher die Amps runterdrehen, dann umstecken, Amps wieder aufdrehen. Und das Publikum hat trotzdem während des Ausfalls ne ganze Weile eine tote PA Seite.
    Fällt der DSP in einem DSPAmp aus, gehen vielleicht wenn ich Glück hab mal 2-4 Bassboxen nicht, oder mit Pech fällt der Hochtonzweig aus. Immernoch weniger als die komplette Seite. Und ne Spare Lösung brauch ich deswegen genauso ;)

    Die Amps selber können in beiden Fällen abrauchen. Ab ner gewissen Größe haben wir auch eigentlich immer Spare-Amps dabei. Bell Verstärker steigen ja gerne mal aus oder spinnen rum ;)

    Ich bevorzuge inzwischen auch Amps mit internem DSP. Gerade im Bereich Ausfallsicherheit sehe ich da eher vorteile für den DSP-Amp als Controller und Non-DSP-Enstufe.

    Verwende ich z.b. eine Crown XTi6002 pro Seite (bei grösseren Veranstaltungen halt mehrere) und einer der Amps fällt aus, habe ich zumindest noch Subs + Tops von einer Seite, wurde der Amp nur an 4 oder 8 Ohm betrieben liesse sich notfallmässig das Stack vom defekten Amp auch noch mit anklemmen.

    Die Speakon-Kabel könnten auch im laufenden Betrieb gesteckt werden, die Veranstaltung kann also normal weiterlaufen. Bei den XTi2 und iTech habe ich ehrlich gesagt auch noch keinen defekten DSP oder ausgefallen Amp gesehen.

    Zitat

    Bei den XTi2 und iTech habe ich ehrlich gesagt auch noch keinen defekten DSP oder ausgefallen Amp gesehen.

    oh doch! So viele dass ich keinen Bock drauf hab, was von Crown zu besitzen. Mit der Zeit, wo Crown "i" in den Namen verwendete, sank auch die Qualität ziemlich - leider.

    Im Bereich konfigurieren sehe ich keinen Vorteil dieser "in jedem Amp ein Controller" Geschichte. Ja, mit LAN und PC und so. Naja beim einzel controller mach ichs am Gerät und habs in ein paar Minuten geschafft. Ausfallsicherheit? Da gibts viele andere Dinge, die ausfallen können auf einer VA...

    Zitat

    Sorry wenn ich sehe, wie (Mittel-)Großbeschallung gebaut wird, ein Controller pro Seite, der das Prozessing für Hoch- und Tieftonbereich übernimmt sowie das TimeAlignment selbiger, dann sehe ich nicht wie man während der Veranstaltung schnell den DSP Wechseln soll, wenn denn selbiger überhaupt als Havarielösung dabei ist.

    Wenn man erst beim Ausfall beginnt sich dazu Gedanken zu machen, dann geb ich Dir recht.

    Wenn Du aber schon mal erlebt hast wie ein Prozessor das ganze Netzwerk lahmlegt, dann kann das bedeuten ein defekter DSP-Amp bringt mehr als ein Problem mit nur einem Boxenstack.

    Ich denke, dass ist einfach ne Frage, was man bisher erlebt hat, was man dann für richtig hält. Aber gibts ja ne Menge Leute (vor allem hier im Forum) die alles an einem Behringer DSP haben. Das kostet doch nicht die Welt noch nen Zweiten zu haben und den sinnvoll verbaut mitzunehmen.

    Wir reden hier von systemkritischen Komponenten, die sicher beim Ausfall ein größeres Problem darstellen, als eine geplatzte Glühbirne. Klar merkt das das Publikum. Die Frage ist, dann aber, ob alle heim gehen dürfen, oder nach kurzer Wartezeit doch noch Spass haben. Ich habe auch schon nachts nen Anruf bekommen weil bei einer VA in der Umgebung der DJ Mischer abgeraucht ist und die Company keinen Ersatz hatte....Das ist dann wie Formeleins ohne Sprit :lol:

    Wenn Du Dir mal den Aufbau von solchen Amps anschaust, bekommst Du schon das Grausen. Grade bei ner Crown. Von den noch billigeren Böllern ganz zu schweigen.

    ich habe eine Kombi; also
    ein Controller (2in/6out) in der Endstufe integriert;
    geht hier der Controller hopps, dann iss aus mit Laut (zum Glück ist das 6 Jahren nur einmal bisher passiert)

    Ich würde Zukünftig entweder einen externen Controller pro Rack/Seite nehmen;
    oder dann bei jeder Endstufe den internen DSP/Controler
    (bei dieser Aussage habe ich nicht die Netzwerkfähigen Endstufen bedacht)

    wenn ein Rack pro Seite mit je einem Controller hast, dann kannste mit wenigen Y- und XLR Kabel
    trotzden dann alle Endstufen mit Signal bedienen (gut, ein paar Minuten haste keine Musik aber dann wieder volles Rohr)


    fällt eine DSP-Endstufe aus, musste diese ersetzen; gegebenen Falls die anderen DSP-Endstufen umprogramieren
    (besondere Würze bekommt das, wenn nichts gespeichert hast :grin: )

    was ein unglaublicher Vorteil bei den DSP-Endstufen ist, dass sie halt sehr schnell per PC umprogramiert hast und schwupps auch mal ne Delay-Endsufe draus machst.....

    In der größenordnung wirst Du auf jedenfall den wirtschaftlichen Supergau erleben, wenn Du nicht dafür sorgst, dass das System eine hohe Ausfallsicherheit hat.

    Reini sagte es ja schon mit dem Y-Kabel. Wenn man das schon als Blende vorgerichtet im Rack verbaut hat, dann reden wir im Falle eines Controller ausfalles davon, dass eine Seite ein paar Minuten ohne Sound ist. Danach läuft wieder alles. Ein Mehrfach XLR Kabel ist binnen weniger Minuten gezogen und gesteckt.

    Einemal die größte DSP Endstufe als ersatz geht ja auch, kostet aber wohl deutlich mehr als ein 2. DSP und es bleibt trotzdem noch das Risiko, (Wenn die Amps als Netzwerk zusammengefasst sind), dass ein defekter Amp das Netzwerk aufhängt. Dann suchst Du erst mal nach dem Verursacher (Was nicht so einfach ist) und danach musst Du den Ersatzamp so einstellen wie der Übeltäter eingestellt war und das ganze dann wieder einbinden und zum Laufen bringen. Viel Spass dabei!

    Ich habe das schon hinter mir. Bei einer VA mit vielen Floors und einem Partner. War zum Wahnsinnig werden. 2h Fehlersuche, die den Soundcheck nahezu unmöglich machten. Letztendlich lag dann das Problem gar nicht wirklich am getauschten Amp. Sondern an einer anderen Firmware eines zugemieten Amps gleichen Typs. Aber finde das unter Druck mal raus, wenn Du nicht weißt, ob es am Rechner liegt, an einem der Amps, am Netzwerk oder an Stromproblemen, oder an weiß Gott was.
    Ich will von so was nix mehr wissen. Ist wie bei den Autos, wo dann nicht mal mehr Anschieben drin ist, weil eine Batterie nen Zellenschluss hat. Das sind aus meiner Sicht technische Verschlimmbesserungen.

    Zitat von "DJ-JAJA"

    Reini, genau so seh ich das auch.


    ...hatte heute Nacht nicht alles so genau gelesen


    bei einem Mini-Job mit 2 Lautsprecher und 1 Endstufe/Controller... naja, da brauchste auch nicht viel Lösungen, da ist der Fehler relativ schnell gefunden


    ich wüsste gerne, wieviel von der größeren Kistenschleppern dies machen?

    Ich :wink:

    Aber auch bei Industrie, ja selbst bei Hochzeiten wäre ein Ausfall wohl ohne Plan B problematisch.
    Ich versteh bei kleinen Gigs auch nicht, warum um jeden Preis ein Prozessor an den Start muss.
    Gescheite passive Systeme haben da doch völlig ihre Daseinsberechtigung.
    War das nicht ein Konzept von Bose? Billige Chassis dank Prozessoren zum klingen bringen?

    Veilleicht hängst aber auch daran, dass viele glauben zwei 18er reichen für 1000 PAx. Wenn man nur ne dicke Endstufe dranhängt und dann mit Proz dafür sorgt, dass das Chassis grad so nicht abglüht.

    Ich geb zu, ich bin eine andere Generation und komme aus einer Zeit, wo die Sache gerne mal nicht sauber liefen. Drum denk ich anders und nehm meist mehr Material mit an den Start als nötig. Bewährt hat es sich allerdings bisher immer, wenn eine Störung auftrat.

    wenn wir die Y- und XLR-Kabel BackUp idee weiterverfolgen, wäre es eigentlich auch nicht weit wenn wir gleich ein Multicore 12 mit 40Pol. Harting an Beiden Enden; dann musste nur noch umstöpslen
    würde beim aufbauen 1-2min mehr arbeit machen und und im Ernstfall 10min sparen :grin:

    welch ein Satz :lol: