Wie viel Watt billigt ihr dem Chassis als thermische Dauerlast zu?
Und wie viel Watt braucht es, um den beschriebenen Schaden zu erzielen?
(Ich würde mal so grob 50 und 100W raten, zu den 100W bräuchte man dann 4dB Crestfaktor, um die mit einer 250W Endstufe zu erzeugen. Das ist schon *sehr* wenig. )
6 Seiten für 2 gegrillte Pappen, die den Rechtecktod gestorben sind.
6 Seiten für 2 gegrillte Pappen, die den Rechtecktod gestorben sind.
An 'ner 250W Endstufe und auf einer Hochzeits-VA musst du das erst mal hin bekommen.
Das man mit 100Hz Rechteck aus der Endstufe auch fast 500W rausbekommt und das *jeden* Lautsprecher killt ist schon klar, aber mach das mal auf so einem Event, da grillt dich der Gastgeber!
Der Knackpunkt scheint hier wirklich diese Prozessorendstufe zu sein.
Das hier (erste Seite) hatte ich doch glatt überlesen
Meine Erfahrung mit den PCA: Die schieben gut unten was rein mit dem Prozessor. Mit der PCA2450 und 250Wrms bringe ich meine 12" Subs an die Grenzen des Hubes, mit Lowcut sind diese sehr gut ausgelastet wobei ich mit einer SL2400 volle 750Wrms raufjagen kann (ohne LPN, aktiv getrennt)
und das hier
... Diese alten Dynacord-Endstuten (hab selbst 2 PCA 2450)
sind ja sogenannte Prozessor-Endstufen aus den späten 80er Jahren. Darin werkelt eine kleine analoge VCA-Schaltung
(Black-Box) die dazu dient 12/2-Boxen voller und satter klingen zu lassen....
geht ja in die gleiche Richtung.
(Wobei ich das mit 250W Nennleistung immer noch sehr anspruchsvoll finde, der Prozessor muss da schon ziemliche Wunder der Crestfaktorreduktion vollbringen. )
ich hatte so eine pca auf dem seziertisch...die machte ganz wilde sachen am ausgang. das hat nur so tiefstfrequent vor sich hingeschwungen.
Schaffen wir 10 Seiten ?
@azizmartin:
bestimmt. hierzu ein paar anregungen:
1.) was hätte denn die pas-215 gekostet, wenn man sie neu gekauft hätte?
und 2.) kann man die auch auf einer yacht installieren?
und 3.) vielleicht sind ja nur krümel vom kuchenverkauf in der großen halle reingefallen
:lol:
An 'ner 250W Endstufe und auf einer Hochzeits-VA musst du das erst mal hin bekommen.
Das man mit 100Hz Rechteck aus der Endstufe auch fast 500W rausbekommt und das *jeden* Lautsprecher killt ist schon klar, [...]
Auch mit Rechteck kommt nicht mehr raus, als die Transistoren und das Netzteil liefern können. Wo soll auch die Leistung herkommen?
Auch mit Rechteck kommt nicht mehr raus, als die Transistoren und das Netzteil liefern können. Wo soll auch die Leistung herkommen?
Falsch. Warum denkst du eigentlich nicht selber nach, bevor du es besser wissen willst?
1) Das geht hier um eine 4 Kanal Endstufe. Das Netzteil kann daher Stereo durchaus die doppelte Leistung liefern. Zudem ist ein Trafo-Netzteil real vor allem thermisch limitiert, bei relativ kleinem Innenwiderstand, d.h. auch bei einer Stereo-Endstufe kommt bei Rechteck mehr Leistung raus als bei Sinus.
2) Wenn die Strombegrenzung bei Volllast und Sinus nicht anschlägt, dann tut sie es auch bei Vollast und Rechteck nicht, denn die reagiert auf den Spitzenstrom und der ändert sich nicht wesentlich. Die Verlustleistung in den Endstufentransistoren sinkt bei Rechteck erheblich - und man ist weit weg von der SOA-Begrenzung.
da ja nun scheinbar die box spielt und nicht mehr raucht, könnte doch um der guten ruhe wegen hier nen schloß dran?
+1
...um Gottes Willen!
Es sind Ferien und der Fred hier bekommt immer wieder neue Wendungen und andere, komische Aspekte.
Falls der Mod nochmal mit nem Eis vorbeikommt, würd' ich mich freuen - sonst gibt's halt altes, pappiges Pappcorn aus'm Kino.
Die Verlustleistung in den Endstufentransistoren sinkt bei Rechteck erheblich - und man ist weit weg von der SOA-Begrenzung.
... somit wird der Verstärker auch weniger warm und die Lüfter laufen vielleicht auch nur wenig.
Aus diesem Blickwinkel ist es eigentlich sinnvoll, den Baßverstärker so weit wie möglich zu übersteuern. Den entstehenden Klirr muß halt dann das Baßreflexloch gradebiegen. :wink: :grin:
MfG
DirkB
Damit nähern wir uns wohl den "baßstarken Eisenschweinen". (In einer Schaltnetzteilendstufe geht dem Netzteil die Luft oberhalb der Nennlast aus, damit funktioniert das nicht!)
Der gute Limiter für diesen Zweck hat dann eine Zeitkonstante, die oberhalb (bzw. im, so steil sind die Filter nicht) des Tiefbassbereiches liegt, er läuft dann im Bass auf der Kurvenform mit, sprich: er plattet das Signal oben nicht ganz so eckig wie echtes Clippen ab.
Auf das hörbare Signal bezogen heißt das im Groben: es wird K3 zugefügt (in der Phase eben so, dass der Spitzenwert kleiner wird).
Optimal für solche Anwendungen ist natürlich der Bandpass-Subwoofer, da er höhere Frequenzanteile rausfiltert.
1) Das geht hier um eine 4 Kanal Endstufe. Das Netzteil kann daher Stereo durchaus die doppelte Leistung liefern. Zudem ist ein Trafo-Netzteil real vor allem thermisch limitiert, bei relativ kleinem Innenwiderstand, d.h. auch bei einer Stereo-Endstufe kommt bei Rechteck mehr Leistung raus als bei Sinus.
2) Wenn die Strombegrenzung bei Volllast und Sinus nicht anschlägt, dann tut sie es auch bei Vollast und Rechteck nicht, denn die reagiert auf den Spitzenstrom und der ändert sich nicht wesentlich. Die Verlustleistung in den Endstufentransistoren sinkt bei Rechteck erheblich - und man ist weit weg von der SOA-Begrenzung.
Was für einen Quark erzählst Du denn da? Die Leistung wird bestimmt durch die Versorgungsspannung der Endtransistoren und den möglichen Strom, der sich errechnet durch den Innenwiderstand des Verstärkers (+Kabelwiderstand und Übergangswiderstände in den Steckern) und der Last (Lautsprecherimpedanz) - sofern das Netzteil das liefern kann. Der Innenwiderstand, die Kabelwiderstände und die Impedanz der Lautsprecher und auch die Versorgungsspannung der Transistoren ändert sich durch die Rechteckform des Signals nicht! (Naja, wie auch? :roll: ) Was ändert sich? Der Crestfaktor, bei Rechteck ist er 1, bei Sinus ist er 2/Pi, also ~0,637. Bei Rechtecksignalen geht die Spannung um den Faktor ~1,57 nach oben. Von diesem Faktor geht aber ab, daß ein Rechtecksignal massiv Oberwellen produziert. Die Leistung der Oberwellen geht von der Grundwelle ab, es wird ja durch die Oberwellen keine Leistung 'produziert'. Das wird dann mit einer geringeren Amplitude oder eben von dem/den anderen Chassis umgesetzt.
Edit: Das alles unter der Voraussetzung, daß wirklich voll Rechteck gefahren wird, was weder dem DJ, Techniker noch dem Publikum auffällt? Ja, sehr realistisch.. :wink:
Edit2: Korrektur und Entschärfung
Der Crestfaktor, bei Rechteck ist er 1, bei Sinus ist er 2/Pi, also ~0,637. Bei Rechtecksignalen kann der Output also nur um den Faktor ~1,57 (und nicht um das doppelte :roll: ) nach oben gehen.
Mit P=U²/R, und U(t) = sin (wt) und R=1 ist P(t)=sin²(wt).
Die thermische Dauerleistung ist dann das Integral über die Zeit, geteilt durch die Zeit. Für t gegen unendlich konvergiert das offensichtlich zu dem Wert, der bei genau einer Periode erreicht wird, damit
P=1/(2Pi) [integral 0...2PI] (sin²(t)) dt,
... wenn man das nicht mehr so präsent hat, kurz den Bronstein frequentieren ...
[integral] sin²(t) = 1/2t - 1/4 sin (2t)
Einsetzen. (sin(n Pi) ist bekanntlich 0, das macht es einfach... )
P=1/(2Pi) (1/2 * 2Pi )
P=1/2.
Das haben schon Generationen von Studenten so ausgerechnet und vorgerechnet bekommen, was ist daran falsch?
Edit: Das alles unter der Voraussetzung, daß wirklich voll Rechteck gefahren wird, was weder dem DJ, Techniker noch dem Publikum auffällt? Ja, sehr realistisch..
Das dieser Zustand realistisch ist, habe ich nicht behauptet, bei sinnerfassendem Lesen im Kontext des Threads hätte dir auffallen können, dass das lautsprecherzerstörende 500W Rechteck ausdrücklich als fiktiv gekennzeichnet war, ich darf mich da mal selber zitieren:
Das man mit 100Hz Rechteck aus der Endstufe auch fast 500W rausbekommt und das *jeden* Lautsprecher killt ist schon klar, aber mach das mal auf so einem Event, da grillt dich der Gastgeber!
=============
Von diesem Faktor geht aber ab, daß ein Rechtecksignal massiv Oberwellen produziert. Die Leistung der Oberwellen geht von der Grundwelle ab, es wird ja durch die Oberwellen keine Leistung 'produziert'.
Denkfehler. Bei einer (gegebenen) *sinusförmigen* Spannung (sprich am normalen Stromnetz) erzeugt ein beliebig geformter Strom tatsächlich nur auf der "Grundwelle" einen Wirkstrom. Hier ist aber sowohl die Spannung als auch der Strom *nicht* sinusförmig. Und bei einer Oberwelle, bei der Strom und Spannung in Phase sind, wird ebenso Wirkleistung transportiert, wie bei der Grundwelle. (Im Stromnetz gibt es halt nur die Grundwelle der Spannung, daher muss alles andere Blindleistung sein. )
Mit etwas nachdenken ist das aber auch klar: Warum hört man sonst die Oberwellen? Denn ohne Wirkleistung könnte der Lautsprecher keinen Schall abstrahlen!
Denkfehler. Bei einer (gegebenen) *sinusförmigen* Spannung (sprich am normalen Stromnetz) erzeugt ein beliebig geformter Strom tatsächlich nur auf der "Grundwelle" einen Wirkstrom. Hier ist aber sowohl die Spannung als auch der Strom *nicht* sinusförmig. Und bei einer Oberwelle, bei der Strom und Spannung in Phase sind, wird ebenso Wirkleistung transportiert, wie bei der Grundwelle. (Im Stromnetz gibt es halt nur die Grundwelle der Spannung, daher muss alles andere Blindleistung sein. )
Das ist kein Denkfehler, die Blindleistung belastet das Netz genauso!
Mit etwas nachdenken ist das aber auch klar: Warum hört man sonst die Oberwellen? Denn ohne Wirkleistung könnte der Lautsprecher keinen Schall abstrahlen!
Weil die Wirkleistung der Oberwellen von der Gesamtleistung abgeht! Wie zur Hölle soll denn die Leistung erzeugt werden? Die entsteht ja nicht einfach so, verstehst Du das nicht? Wenn das der Fall wäre, hätte man ein Perpetuum Mobile, man bräuchte nur genug Oberwellen erzeugen, es kommt mehr Leistung raus, als man reinsteckt und hätte Energie umsonst!
Da ihr euch hier ja schon praxisfern prügelt, werfe ich vor der nächsten Dose Studentenfutter nochmal ein paar Gedankeneckpunkte ein:
Wie verhält sich denn unser Verbraucher bei niederfrequenten Rechtecksignalen? Wie wirkt sich das auf die Leistung aus? Was ist mit der entstehenden Wärme? Was trägt diese zum Impedanzverlauf bei? Und die Mutter aller Fragen: reicht eine Kokelnde Schwingspule um Popcorn zu rösten?
Ich geh nur kurz Bier holen, bleibt bitte bis auf Seite Acht am Ball!
Der Crestfaktor, bei Rechteck ist er 1, bei Sinus ist er 2/Pi, also ~0,637. Bei Rechtecksignalen geht die Spannung um den Faktor ~1,57 nach oben.
Scheitelwert <1? also größere Effektivspannung als Maximalspannung? Nobelpreis!?
Auch ohne Semendjajew müsste man draufkommen, das da was nicht stimmen kann.
Du hast den Gleichrichtwert genannt, ein arithmetisches Mittel. In diesem Fall ist aber RMS zielführend. Die Spannung geht übrigens sogar weniger als Faktor 1,57 nach oben, aber aufgrund der quadratischen Abhängigkeit der Leistung ergibt das trotzdem das doppelte.
Bitte bitte, manche Leute lesen was hier geschrieben wird und glauben das villeicht sogar!
Scheitelwert <1? also größere Effektivspannung als Maximalspannung? Nobelpreis!?
Auch ohne Semendjajew müsste man draufkommen, das da was nicht stimmen kann.
Was für ein Unsinn ist das denn? Bei Rechteck IST die Effektivspannung die Maximalspannung (ok, perfekte Signalform angenommen).
Du hast den Gleichrichtwert genannt, ein arithmetisches Mittel. In diesem Fall ist aber RMS zielführend. Die Spannung geht übrigens sogar weniger als Faktor 1,57 nach oben, aber aufgrund der quadratischen Abhängigkeit der Leistung ergibt das trotzdem das doppelte.
Ok, sry, da hab ich falsch gelegen. Ist das doppelte. Das ändert aber nichts daran, daß die Oberwellen ein Teil der Gesamtleistung sind, also sich die Leistung im Tieftonbereich nicht verdoppelt sondern geringer ist als zweifach.
Das ist kein Denkfehler, die Blindleistung belastet das Netz genauso!
Ich habe *nichts* zur Netzbelastung geschrieben.
Ich habe lediglich versucht, dir zu erklären, warum du die erlernten Regeln aus der Energieversorgung hier nicht 1:1 auf das Endstufe/Lautsprecher-System übertragen kannst. Wenn du das nicht begreifen willst - kein Problem.
Aber versuche bitte nicht, deine Verständnislosigkeit als Argument zu benutzen, die Elektrotechnik ändert sich nicht, nur weil du etwas nicht verstehst.
Wie verhält sich denn unser Verbraucher bei niederfrequenten Rechtecksignalen? Wie wirkt sich das auf die Leistung aus? Was ist mit der entstehenden Wärme? Was trägt diese zum Impedanzverlauf bei? Und die Mutter aller Fragen: reicht eine Kokelnde Schwingspule um Popcorn zu rösten?
Zunächst die zentrale Frage: bei vermuteten (thermischen) 100W bis zur Grillgrenze der Schwingspule wird man sein Popcorn schon leider fast einzeln kornweise rösten müssen. Und die nötige Temperatur von 200° für das Popcorn wird in dem Bereich, wo man das Popcorn aufbringen kann, wohl nicht mehr erreicht. (Die Temperatur direkt im Schadensbereich dürfte nicht all zu viel drüber liegen. )
Ansonsten sind Rechtecksignale ein Frequenzgemisch und die Box hat einen Impedanzverlauf über der Frequenz (die beiden Buckel im Bass sollten bekannt sein..).
Die Amplitude der harmonischen (mit n durchnummeriert) einer Rechteckschwingung ist 1/n für ungerade harmonische und Null für gerade Harmonische.
In der Grundwelle steckt die Hälfte der Energie - es kommt also *sehr* drauf an ob diese Grundwelle das Minimum (das liegt auf der Tuningfrequenz) oder eines der beiden Maxima trifft.
Da wir hier eine Fullrange-Box haben, die recht hoch getuned sein wird, würde ich die Grundwelle grillfreundlich im Minimum zulassen. Die nächste Oberwelle ist dann bereits oberhalb des Maximums. Daher kann man den Lautsprecher hier in guter Näherung als Ohmsch ansehen, der Impedanzanstieg bis zur Trennung ist für so eine grobe Schätzung auch nicht relevant.
Die zunehmende Schwingspulentemperatur führt mit dem bekannten Koeffizienten von etwa 4E-3/K und 200° Übertemperatur zu einem um ca. 1,8 fach höheren Kupfer-Widerstand - was die Leistung, die die Endstufe am Spannungslimit in den Lautsprecher pumpen kann, deutlich reduziert - vor allem im Impedanzminimum (rein ohmsch etwa 55%, real wohl eher so um 70% Leistung). (Das hatte ich so übrigens noch gar nicht bedacht, das macht das ganze mit der 250W Endstufe ja durchaus noch etwas sportlicher...)
also sich die Leistung im Tieftonbereich nicht verdoppelt sondern geringer ist als zweifach.
Der Bass-Lautsprecher wird von der Gesamtleistung gegrillt, wenn du meinst ein (im Rahmen so einer groben Abschätzung!) relevanter Anteil sei da auf den Hochtöner entfallen, oder gar außerhalb des Hörbereichs, dann rechne das doch einfach mal vor/nach.
(Das Signal habe 70Hz, Rechteck, 250W, Last rein ohmsch, 8 Ohm. Trennfrequenz 2kHz. Wie viel Leistung entfällt auf den Hochtöner? Ob du bis Frequenz "unendlich" oder bis 20kHz rechnest ist dir überlassen. )
Edit: Quotes korrigiert
Ich habe *nichts* zur Netzbelastung geschrieben.
Mit Verlaub: ich auch nicht. Ich schrub von Popcorn & bierholen...
(Das Signal habe 70Hz, Rechteck, 250W, Last rein ohmsch, 8 Ohm. Trennfrequenz 2kHz. Wie viel Leistung entfällt auf den Hochtöner? Ob du bis Frequenz "unendlich" oder bis 20kHz rechnest ist dir überlassen. )
Hmm, grob geschätzt 50% - sonst wäre es nicht "rein ohmsch"...
Wobei mit ein bisschen Pech 100% in der (überflüssigen) Weiche hängenbleiben könnten.
Wer hat hier eigentlich postuliert, dass die 70Hz Signal ein Nullpunktsymmetrisches sein sollen? Was ist mit annähernd gepulster Gleichspannung?
Mein Bier ist übrigens schon wieder alle. Armin, was macht das Eis?
