3 Wege mit 2 Wege Frequenzweiche (passiv)

Ahoi,
wahrscheinlich ist Dir nicht ganz klar, wie so ein Weichenschaltplan aussieht.
Die Phasenlage ändert sich pro Bauteil um 90°. Kommt also drauf an, wie Du Bass und Tops zueinander trennen möchtest.

Ich denke es schadet nicht, wenn Du Dir mal ein Grundlagenbuch zum Boxenbau kaufst.
Solche Fragen werden da drin beantwortet und gleichzeitig bekommst Du mehr Verständnis für die ganze Sache. Das lohnt sich, weil man dann Dinge weiß, die dafür sorgen, dass weniger kaputt geht. :wink:

Einfach zu lesen ist z.B. das hier:http://www.visaton.de/de/chassis_zub…e/handbuch.html

Die Grundlagen wird Dir das Forum nicht beibringen.

Viele Grüße

Alex

Funktionieren tut so was, grundsätzlich, weil der Weiche ist es egal, ob da ein fullrange oder schon gefiltertes Signal anliegt.
Wenn du am Eq manipulierst, tust du im Grund nichts anderes...

Ausprobieren muss man die Wiedergabe im Übernahmebereich der Weiche, das hängt von der gesamten Konstellation ab und lässt sich nur schlecht verbindlich vorhersagen.
Einfach ein bekanntes Musikstück mono laufen lassen und dann den Tieftöner versuchsweise umpolen.

Klingt besser? So lassen...

Das war Jahrzehnte ein übliches Konzept.
Bis zu den 90ern war es günstiger das passiv zu lösen.
Heute ist es in der Regel günstiger das mit getrennten Endstufen und aktivem Filter zu lösen. Bei z.B. 4 Weichen für 4 Bässe lohnt sich das schon. Und man hat dann zudem noch die Möglichkeit mit den Frequenzübergängen zu spielen. Drum findet man die passivweichen im Subbereich eher nicht mehr so verbreitet.

Ne Aktivweiche findest Du gebraucht so um die 50 Euro.
Ne Endstufe kostet wahrscheinlich gebraucht auch so zwischen 150 und 300 Euro.
Je nach dem was man möchte.

Schätze die Bauteile für HP und LP bei 150 Hz für zwei Bässe liegen auch deutlich über 100 Euronen.

Zitat von "DJ-JAJA"

Schätze die Bauteile für HP und LP bei 150 Hz für zwei Bässe liegen auch deutlich über 100 Euronen.

Obendrein lässt sich eine passive Trennung bei den heute üblichen Leistungen im TT Bereich kaum noch sinnvoll darstellen.
Selbst mit einer Trafospule sieht das nachher aus wie ein russischer Strassenbahnregler...

:lol: :lol: schön gesagt.
Auf jeden Fall kann man sich dann ein Neodymchassis sparen. Das Gewichtsersparnis fällt dann gar nicht mehr ins Gewicht!

Habe ich schonmal wo gepostet, das ist einfach grob simuliert und schaut in der Simu wahrscheinlich sogar besser aus als in der Praxis.

Entwickelte Weiche (Aktiv/Passiv egal) für nen Topteil:

Weiche nach Lehrbuch berechnet, mit Theoretisch gleicher Übernahme-Frequenz inkl. Spannungsteiler nach Lehrbuch:

Gleiches Spiel, aber mit einfacher analoger Aktivweiche, inkl. abgesenktem Pegel für den HF:

Jetzt sollte man sich überlegen, ob man hier net lieber etwas entwickeln lässt, als selbst im Dunkeln irgendwas zusammen-zu-wurschteln
In anderen Frequenzbereichen schaut das GANZ genau-so aus, ja auch bei Trennung zwischen Subs und Topteilen.

Klingt hart.... aber: Falsch gedacht.

Nur weil der Frequenzverlauf gerade ausschaut, oder gar per EQ gerade gebügelt wurde,
hießt das noch lange nicht, dass die Kiste funktioniert, klingt und vor allem betriebssicher ist,
kommt halt irgendwie Ton raus... aber das ist nicht das Ziel.

Beispiel:

Du baust irgendwie irgendwas zusammen, was sogar messtechnisch mit einem LIVE-RTA glatt aussieht... Würde man aber die Einzelzweige messen, würde man sehen, dass der Bass einer zweiwegeBox bis beispielhaft 4kHz hoch läuft, der Hochton bis 1kHz runter und im Überlappungsbereich sich lustig wilde Addition und Subtraktion einstellt, die im Raum über alles in Summe auf einmal "linear" aussieht. Natürlich arbeitet aber keiner der Treiber optimal in seinem Bereich, die Addition der einzelnen Zweige ist auch ungünstig, von Abstrahlung und Co wollen wir gar nicht erst anfangen.
An diesem "Un-Umstand" kannst Du mit dem EQ jetzt nichts einwirken - die Trennfrequenzen in der Box bleiben ja trotzdem gleich...

Beispiel 2:
Du trennst nach Lehrbuch einen TMT oben ab - wie Jobsti oben schön illustriert, funkt Dir aber die Impedanz des Chassis im Gehäuse und die nicht ideale Übertragungskurve des Chassis dazwischen. Die akustische Trennfrequenz liegt adnn weit ausserhalb der theoretisch berechneten, elektrischen, die DU annimmst zu haben. Der Pegel passt auch nicht... Das selbe Spiel passiert jetzt von oben runter beim Hochton.....

Man könnte da viele Beispiele kreieren...

Kurz: Wenn der Übergang zwischen den Chassis passiv gestaltet ist und an sich sauber, stetig, phasenoptimiert, etc.... DANN kann man einen evtl. nicht ganz geraden Frequenzgang aktiv noch gerade biegen - NeXO macht das z.B. so...

Ich schreibe in so Fällen immer so was ähnliches wie:

Freuqnezweichenentwicklung ist eine kleine Kunst und man braucht Übung, Übung, Übung... Und Zeit, Zeit, Zeit , Geld, Geld, Geld... Material.... etc.... Wer sich als erstlingswerk dran macht mit ein paar Euro und ein / zwei Tagen Zeit etwas zu bauen mit dem Anspruch, da was ganz dolles zu bekommen, wird zwnagsläufig scheitern. In so Fällen ist extrern entwickeln lassen oder eine weitere Endstufe udn Controller kaufen und aktiv lösen (und auch dann braucht man viel Zeit) der weit bessere / wirtschaftlicere Weg...

Passive Frequenzweichen anzugehen lohnt sich nur, wenn man sich hier in ein neues Hobby einarbeiten will und sich darüber im klaren ist, dass man erst mal Monate und viel Geld investieren muss, und dann vielleicht die 20. Box halbwegs was wird.....

Natürlich kenne ich ein paar Youngsters, die auch irgendwie irgendwas zusammenlöten und da bombe Stolz drauf sind - das ist auch legitim und die sollen mal machen - man sollte aber dann eben nicht in einem Fachforum im Kreise von ernsthafetn Entwicklern erwarten, dass irgendwer dass dann als "richtige Entwicklung" betitelt.

Dass es nach wie vor fertige Passivweichen zu kaufen gibt liegt simpel daran: Sie werden gekauft.... Und in Fällen, wo es eh nur um die Grillhüttenparty geht, kein Budget, keien Zeit, eh alles egal.. tun sie auch irgendwie irgend einen Dienst... Mehr aber auch nicht.

Wenn Dich das wirklich interessiert und Du Dich da reinfuchsen willst, kauf Dir ein Grundlagenbuch....

Letztendlich ist das aber auch eine Frage des Gehörs.
Ich behaupte mal, dass hier eine Minderheit von Menschen schreibt, die ein spezielles Ohr haben.
Die Mehrheit hört schlechten Boxen das oft nicht an.
Ich bin ja schon seit den 80ern am Boxen bauen. Früher war das total normal, mit ner Tabelle und Näherungsrechungen (von Hand) die Weiche auszurechnen.

Wenn die Komponenten zueinander gepasst haben, dann war das recht betriebssicher.
Allerdings kam da auch nicht einer mit nem Amp mit 2 KW pro Kanal um die Ecke.

Waren die Boxen vielleicht murks, aber aus der Erinnerung klangen sie wunderbar?
Nein! Ich habe nach wie vor noch so ein Erstlingswerk hier im Verein am rennen.
Weiche war eine gemoddete 3 Wege Visatonweiche. Die Kiste klingt heute noch immer sehr sauber.
Woran also liegts dann, dass heute so was irgendwie nicht mehr zu gehen scheint?
Ich behaupte mal, weil man weiß dass es besser geht, hört man das oft auch.

Ich geb mal nen Beispiel. Wir haben für ne Klassiktechnopartie so ein echtes Retrosystem am start gehabt.
Nix Linearray nix Digicontroller, nix 15 KW aus einer Schukosteckdose.
Sondern 4 doppel 15er W Bins und entsprechende Horntops pro Seite. Geampt mit 2 Eisenschweinen pro Seite. Und zwei kleineren Amps für die Topteile.

Im Anschluss war helle Diskussion, was das für ein brutales Soundsystem sei und ob das so was sei, wie auf der Nature One oder so.

Ich denke, wir sind hier schon arg gehörverwöhnt ;o)

Jetzt mach doch mal folgendes.
Male mal die Weiche als Schaltplan auf, die Du hast. Mit Bauteilen und Bauteilwerten.
Dann sag welche Chassis genau da dran sollen an Dein System.
Dann simmulieren wir das mal durch (ich nutze z.B. Bassbox) und machen den Schaltplan komplett.
Anschließend baust Du das zusammen und guckst ob Du mit dem Ergebnis leben kannst.
Ich vermute, es wird Deinen Ansprüchen genügen. Einigen Schreibern hier (ich zähle mich dazu) wäre das aber zu wenig optimiert. :wink:

hmmm so gaanz versteh ich das noch nicht.

also Du hast nen Hochtöner mit Horn. Im "Beipackzettel" von EV ist nen Schaltplan für die Eintrennung des HT.

Und Du hast nen Horngeladenen 12er. Den hast Du ab 800 Hz laufen lassen.
Und Du wunderst Dich, dass Punch fehlt. Mich würde Punch oberhalb von 800 Hz ja sehr wundern.
----Bis hier hin korrekt?----

So jetzt kann man im Grunde ja schon mal sagen, dass sich der 12er in seiner Austrennung am HT orientiert, von dem es ja nen Weichenplan gibt.
Bleibt also noch die Frage nach dem Übergang zum Sub.
Dazu sollte man etwas über das Horn des 12ers wissen.
Bis wohin (nach unten hin) arbeitet es?

Mach mal nen Foto.

Die alten System hatten da unterhalb von 300 Hz nicht zu viel zu bieten.

Das würde bedeuten, dass entweder der Sub tief getrennt wird und dann ein Loch in der Frequenz zwischen Sub und Top ist. Oder dass man den Sub mehr nach oben laufen lässt.

Früher hat man das so bis ca 400 hz gemacht und das ganze passiv mit 12 dB getrennt.
Heute würde man eher tiefer trennen. Und beim Top eher versuchen weiter runter zu kommen. Nen Limmerhorntop z.B. fängt so rund bei 200 hz an richtig gut zu arbeiten.
Beim Sub trennt man da so etwa bei 150 hz aus. Die Lücke hört man nicht.

Was ist das nun für ein Sub?
Dazu finde ich keine Aussage.

nen 18er z.B. kann man im Grunde nicht hoch laufen lassen.
Vielleicht wäre aber ja ne Endstufe mit einstellbarem Tiefpass ne Idee.
Ich würde mal so aus dem Bauch raus das Top (Wenn keine aktive Lösung) nicht eintrennen, sondern voll laufen lassen.
Durch das Horn ergibt sich eh eine starke Abschwächung der tiefen Frequenzen.

Gib mal mehr Infos

Die Speaker hast Du nicht zufällig in Alsfeld abgeholt ?

Was für ein Mitteltonhorn ist denn am 12L dran`?

Ob 12L oder 12S: Stell mal das Chassis mit dem Magnet auf den Tisch und miss die Höhe bis Korboberkante.

Deine Idee ist also, den Kompressionstreiber gegegn einen Coaxial (BMS, etc) zu tauschen, damit da mehr geht, richtig?

Und was kommt dann unter das Mitteltonhorn mit dem EVM12? Hast Du da schon was?

Ah ok, so langsam...

Den MiiteltonTreiber mit einem Hochton ergänzen kannst Du natürlich schon mal probieren - da kann eine einfache 6dB Weiche breitbandig funktionieren, wenn Du einfach eine Zitronenpresse, Schlitzstrahler, usw. ab 10kHz oben ankoppelst mit einem Kondensator und das Mitteltonhorn einfach mit einer kleinen Spule auslaufen lässt (oder auch nicht, wenns eh stark abfällt). So was lässt sich experimentel günstig machen, weil der Materialaufwand gering ist und "da oben" es nicht soooo wichtig ist. Kauf Dir 5 Werte an einfachen MKP Kondensatoren..

Zitat von "DJ-JAJA"

... Früher war das total normal, mit ner Tabelle und Näherungsrechungen (von Hand) die Weiche auszurechnen.... Wenn die Komponenten zueinander gepasst haben, dann war das recht betriebssicher.

Da sprichst Du den entsscheidenden Punkt an... Man neigt gern dazu beim Blick in die Vergangenheit nur das "gute" noch warzunehmen - natürlich bleiben einem dann die Konstrukte im Kopf, die auch heute noch prima spielen. Und natürlich ging das alles auch ohne Rechner, Simusoft usw.... Nur hat sich der Entwickler damals natürlich schon Gedanken darüber machen müssen, wie was wo warum usw... und damit brauchte er Fachkenntniss. Irgendwas zusammeklatschen und dann ohne die Grundlagen irgend eine Tabelle zur Hand nehmen hat früher auch nicht funktioniert - und genau draum geht es: Man braucht die Fachkenntnis, um die Komponenten so auszuwählen, dass sie dann "einfach" zusammenpassen - oder man wählt Konstruket, die "einfach" sind - einen guten Breitbänder mit einem Hochton zu kombinieren ist einfach, weil der Breitbänder den wichtigen bertragungsbereich "einfach so" abdeckt, ohne dass man groß was falsch machen kann - der Hochton oben drüber ist dann mit Centbauteilen dranstöpselbar..

Zitat

Allerdings kam da auch nicht einer mit nem Amp mit 2 KW pro Kanal um die Ecke.

Naja, dafür halten heutige Speaker auch ganz andere Belastungen aus und auch früher wurden Speaker überlastet und gegrillt.

Zitat

Waren die Boxen vielleicht murks, aber aus der Erinnerung klangen sie wunderbar?
Nein! Ich habe nach wie vor noch so ein Erstlingswerk hier im Verein am rennen.
Weiche war eine gemoddete 3 Wege Visatonweiche. Die Kiste klingt heute noch immer sehr sauber.

gemoddet... Aha.. Also eben nicht "einfach aus dem Regal gezogen und irgendwas zusammengeklatscht".... Genau draum gehts doch
Und nur weil man ein altes Produkt hat, das heuet noch gut klingt, heisst das ja nicht, dass man daraus ableiten kann, dass fertigweichen und irgendwas zusammenstöpseln per se gut funktioniert... Wir reden da irgendwie ein bischen aneinander vorbei

Zitat

Woran also liegts dann, dass heute so was irgendwie nicht mehr zu gehen scheint?

Das sagt doch kein Mensch. Natürlich kannst Du auch heute ohne PC, Messmikro und so weiter eine Bx entwickeln - aber auch hier musst Du die ensprechende Fachkenntnis mitbringen. Lies doch mal alte Papers von JBL, Evoice, Altec, usw.. durch... Man ist erstaunt, wie viel Grundlagen und Physik schon vor 40 Jahren (und früher) bei den Firmen am Start war - da hat kein Mensch einfach irgend welche Speaker genommen, eine Tabelle zur Hand und dann wars super.... Oder frag mal Ralf Limmer, ob er seine Hörner der Anfangszeit nur aus künstlerischen Aspekten heraus designed hat

Zitat

Ich behaupte mal, weil man weiß dass es besser geht, hört man das oft auch.

Ja sicher, die Psychologie spielt da eine sehr große Rolle.

Zitat

Ich geb mal nen Beispiel. Wir haben für ne Klassiktechnopartie so ein echtes Retrosystem am start gehabt.
Nix Linearray nix Digicontroller, nix 15 KW aus einer Schukosteckdose.
Sondern 4 doppel 15er W Bins und entsprechende Horntops pro Seite. Geampt mit 2 Eisenschweinen pro Seite. Und zwei kleineren Amps für die Topteile.

Im Anschluss war helle Diskussion, was das für ein brutales Soundsystem sei und ob das so was sei, wie auf der Nature One oder so.

Glaub ich sofort. Erstens kann das alte System ja wirklich gut klingen. Zweitens hat keiner einen Vergleich direkt vor Ort gehabt,. Drittens keiner der Gäste wahrscheinlich wirklich Ahnung und geschulte Vergleichshöre, usw.... Und viele neue Produkte klingen auch schlechter als manches alte und subjektiv kann einem auch ein altes, verzerrendes Ding besser gefallen als die klinisch rein klingende MOnitorbox mit dem aaaalglatten Frequenzgang...

Aaaaaber. Was hat das damit zu tun, ob man Grundlagen haben sollte um eine Box/Weiche zu entwickeln?

Ok, das schweift aber alles irgendwie ab, inzwischen hat sich ja das Anliegen entspannt, es scheint ja doch einfacher als anfänglich vermutet.

Zu, Thema.

Deine 2 Doppel 15er in BR könnten etwas schwach auf der Brust sein für die Horntops. Ich kenne das 12er Horn jetzt nicht, mach doch da mal ein Foto oder eine Skizze oder miss es aus - vermutlich wird das aber nicht soo weit runter komemn, so dass man die 15er unten drunter noch mitlaufen lassen muss. Ein Doppel15er in BR hats aber gegen horngeladenen EVM 12 echt schwer Wir haben unter "so was" dann 4 15" "Särge" unter einem Dop (WBin-Artige riesen Hörner von Evoice, verdammt, wie heissen sie noch gleich... ALzheimer...). Das rockt dann richtig.