Sennheiser WSM Kanalabstände

Ich gehe mal davon aus, dass die IM Bewertung in der WSM dem 3 * Rank in der WWB entspricht. Je höher der Prozentwert der IM Bewertung, desto weiter ist die errechnete Frequenz von anderen IM Produkten entfernt.

In der WWB hat man das Ranking mit 3 Sternen. Frequenzen welche eine drei Sterne Ranking haben sind weiter von Störfrequenzen entfernt als welche mit nur einem Stern.

Im WSM wird ja auch nicht alles durchgewunken, wenn der Störabstand zu klein ist spuckt er ja auch nicht koordinierte Geräte aus. Da hat es dann einfach nicht mehr für eine Frequenz gereicht.

Zitat von robert müller

2T-IM3 ... 2T-IM5 ... 3T-IM3

gibt es irgendwo eine erklärung, was das genauer bedeutet?

Zitat von wora

gibt es irgendwo eine erklärung, was das genauer bedeutet?

2T-IM3: Intermodulationsprodukt 3. Ordnung zwischen 2 Sendern (Transmittern)

2T-IM5: IM-Produkt 5. Ordnung zwischen zwei Sendern

3T-IM3: IM-Produkt 3. ordnung zwischen drei Sendern

3T-IM5: IM-Produkt 5. Ordnung zwischen drei Sendern

Ich dachte, das wären allgemein gängige bzw. verständliche Abkürzungen.

Nachtrag zu #20: Tatsächlich hat die WSM jetzt ein (rechnerisch) funktionierendes Setup für 20 Strecken im Bereich 736,350-752,650MHz (Mittenlücke mit 350kHz Abstand zu den Bandgrenzen) ausgespuckt, für die Settings:

- Channel Spacing 375kHz

- 2T-IM3-Abstand 150kHz

- 3T-IM3-Abstand 25kHz

Dafür hat sie aber auch ne Stunde rechnen müssen. Ich glaube mit dem Setting gehe ich demnächst mal ins (Probe-)Rennen.

Lustigerweise spuckt die WSM solche Ergebnisse meistens paarweise aus. Das zweite ist quasi das Spiegelbild des ersten, was die Anordnung der Kanäle im Spektrum angeht. Hier mal die Screenshots dazu:

Setting 1:

Setting 2:

Hat man immerhin noch 1 Backup-Setting, falls das erste nicht spielt.

Zitat von robert müller

Ich dachte, das wären allgemein gängige bzw. verständliche Abkürzungen.

also verstehen tue ich es jetzt schon, hab den beruf schliesslich mal gelernt.
aber dass dies allgemein gängige abkürzungen wären, das wusste ich jetzt wirklich nicht

Zitat von wora

also verstehen tue ich es jetzt schon, hab den beruf schliesslich mal gelernt.
aber dass dies allgemein gängige abkürzungen wären, das wusste ich jetzt wirklich nicht

Ja, ich weiß, dass du gelernter Funkelektroniker bist. Der Kommentar war auch nicht abfällig gemeint. Da diese Abkürzungen so oder ähnlich zumindest in der WSM drin stecken und auch im älteren SIFM von Sennheiser schon so oder so ähnlich vorkamen, dachte ich halt, das wäre klar. Ich bin da aufgrund des häufigen Umgangs mit wohl stark Sennheiser-Abkürtungs-geprägt.

Zitat von robert müller

Aber die 700er Mittenlücke ist tatsächlich noch zwei Jahre länger allgemein zugeteilt als die unteren UHF-Bereiche, so dass ich da aus Gründen der Investitionssicherheit gerne noch etwas länger drin bleiben würde, so lange es technisch funktioniert.

Hier etwas OT, aber aus eigener Erfahrung: Immer vorher scannen. Mitten in diesem Band, bei etwa 750MHz liegt der ganze "Müll" den schlecht abgeschirmte TP-Ethernet Komponenten und Kabel in die Umgebung entlassen. Das kann je nach Standort weit unterhalb der Problemschwelle liegen, muss es aber nicht. Im Zweifelsfall reicht schon der Laptop eines Schauspielers oder Regieassistenten der hinter der Bühne per Kabel ans Internet gehängt wird um 2-4 Strecken einfach komplett taub zu machen...

Ich kenne das Problem, aber eher dann, wenn ich am Empfängerrack die Stummelantennen dran habe. Sobald ich die absetze, ist das normalerweise kein Problem mehr. Die Antennenleitungen selbst Schirmen genügend ab. Man sollte halt in Antennennähe dann keine Ethernetschnittstelle haben. Mit

"Nähe" meine ich dabei weniger Meter.

Bei uns normalerweise kein Problem, da wir bei unseren Shows immer links und rechts der Bühne je einen Chormonitor auf Ständer stehen haben, an dem dann jeweils eine Antenne per Superclamp befestigt ist. Da befindet sich dann schon aufgrund des Aufbaus kein Ethernet in der Nähe.

Ok, ich werde mir das beim nächsten reinen Sennheiser Gig nochmal genauer anschauen.

In WWB mache ich das blind …

Zu digitalen Strecken; ich rechne die immer mit 2T3O Berechnung.

2T30

Ich stehe schon wieder auf dem Schlauch

Zwei transmitter is klar, aber was bedeutet die 30?

EDIT:

Aaaahhhh… es ist keine Null, sondern ein ooohhh - für Ordnung

Alles klar

Vielleicht sollten wir mal an zentraler Stelle ein Abkürzungsglossar anlegen.

stepu

3T = 3 Transmitter (Englisch für Sender)

-> 2T = 2 Sender

3O = 3rd Order. (3. Ordnung)

IM3 = Intermodulation 3. Ordnung, also dasselbe wie 3O.

Zitat von stepu

Für mich war das vergleichbar mit den Spiegelfrequenzen, die mir in der Ausbildung über den Weg gelaufen waren...

so ähnlich... die spiegelfrequenz errechnet sich allerdings, soweit ich mich ganz dunkel erinnere , aus der empfangsfrequenz und der modulationsfrequenz der ersten zwischenstufe im empfänger. wenn man diese interne frequenz nicht kennt, kann man keine spiegelfrequenz berechnen.

mittlerweile kann man aber sicher sein, dass alle namhaften hersteller das thema spiegelfrequenz so gut im griff haben, dass wir als anwender gar nicht mehr drüber nachdenken müssen

Zitat von wora

soweit ich mich ganz dunkel erinnere , aus der empfangsfrequenz und der modulationsfrequenz der ersten zwischenstufe im empfänger.

Genau. Und genau die Zwischenfrequenz die daraus entsteht limitiert die Schaltbandbreite, wenn man nicht auch noch die Eingangsfilter umschalten will. Bei UKW kommt man mit den 10,7MHz z.B auf ein Maximum von 21,4 MHz, was abzüglich Filtersteilheit gerade so für den UKW-Bereich reicht.

Bei den Digitalen Systemen wird aber vermutlich mit I/Q-Mischern gearbeitet und der Rest im DSP erledigt (SDR). Da lässt sich das dann besser auseinanderdividieren.

Zitat von stepu

Hallo,

ich habe noch mal ein paar Zeilen Mathematik an das Bild aus Wikipedia geschrieben.

Da wird dann deutlich, was ich meinte (2Tx heisst 2xTrägerFREQUENZ, nicht nur Sender, 3Tx entsprechend).

Und genau wie die Spiegelfrequenzen eine Intermodulation, also ein Interagieren von 2 Frequenzen, sind, (deshalb hatte ich den Vergleich herangezogen) berechnet WSM dann die möglichen Frequenzen UND berücksichtigt dann dazu noch den Abstand von Trägerfrequenzen zum den Intermodulationen, den man eingibt.

Die IMs müssten sowas wie "Reflektionen" oder stehende Wellen im HF-Bereich sein,

sie werden ja nicht ausgesendet, entstehen aber durch 2 Sender.

Alles anzeigen

IMs sind Produkte aus 2 oder mehr Frequenzen. Sie werden zum Problem bei mind. 2 ähnlich starken Frequenzen in physischer Nähe bzw in einem Empfangs oder Sendegerät. IEM Combiner zb.

Es geht dabei allerdings nicht nur um die Trägerfreqzenz, IM Produkte zeigen sich auf einem Scan in ähnlicher Bandbreite und Form wie die Originale.

Natürlich gehen wir in der Berechnung von der Trägerfrequenz aus, die Abstandsanforderung hängt aber maßgeblich von der Bandbreite des Originals ab.

Anmerkungen:

* IM Produkte sind immer schwächer als das schwächste reinspielende Signal. Deswegen geht das alles meistens im Grundrauschen unter. Da es allerdings immer sein kann dass sie problematisch werden können ist es gut sie zu berechnen.

* 2T3O sind nie weiter gestreut als der Abstand der Trägerfrequenzen. Trägerfrequenzenabstand 2MHZ -> 3O Abstand +/- diese 2MHz.

* IEM ist kritischer als Mikros, nicht nur weil sie alle von derselben Stelle senden sondern auch weil Stereosignale fragiler sind als Monosignale

Wikipedia: The (L+R) signal is limited to 30 Hz to 15 kHz to protect a 19 kHz pilot signal. The (L−R) signal, which is also limited to 15 kHz, is amplitude modulated onto a 38 kHz double-sideband suppressed-carrier (DSB-SC) signal, thus occupying 23 kHz to 53 kHz. A 19 kHz ± 2 Hz^[13] pilot tone, at exactly half the 38 kHz sub-carrier frequency and with a precise phase relationship to it, as defined by the formula below, is also generated. The pilot is transmitted at 8–10% of overall modulationlevel and used by the receiver to identify a stereo transmission and to regenerate the 38 kHz sub-carrier with the correct phase.

Dass heißt bei schlechtem Spektrum geht als erstes der Pilotton flöten und damit die Stereoinformation, ua. das Phasealignment. Das klingt dann komisch.

Was ich damit sagen will ist dass IEM Spektrum immer möglichst sauber gehalten werden sollte, zB von IM Produkten anderen Equipments.

- wo war ich? Ja, stepu, gute Recherche gemacht

(Komme grade von einem einTages-einBühnen Festival Aufbau wo der Funkstreckenticker die 100 erreicht hat. Und der HL touring supplier das falsche Band für ihre Mikros advanced hatte. Egal. Gute Planung gibt genug Spektrum für Überraschungen.

Ich weiß nicht ob das, was ich in WWB mache in WSM überhaupt geht, wenn es hier einen Profiuser gibt dann gerne PM zum Austausch)

Zitat von lisa f.

* IEM ist kritischer als Mikros, nicht nur weil sie alle von derselben Stelle senden sondern auch weil Stereosignale fragiler sind als Monosignale

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass das Senden von der selben Stelle eher ein Vorteil ist. Denn es kommen alle Signale gleich stark am Empfänger an. Dadurch sind die IM immer deutlich schwächer als das Nutzsignal.

Wenn dagegen bei Mikrofonen ein Sender 20dB schwächer ankommt und bei einer Intermodulation zweier starker Sender liegt kommt man schnell in den kritischen Bereich. Vor allem weil hohe Pegel eher zu Intermodulationen führen.

Wo liegt da jetzt bei wem der Denkfehler?

Falls Du mal Laune hast miss mal in der Nähe einer IEM Antenne - da gibt’s immer Intermods. Und wenn mein SA die sehen kann dann sieht die auch ein Beltpack. Normalerweise verliert sich das auf Distanz, aber nicht immer.

Bei Mikros mußt Du schon „Glück“ haben wenn da zwei Sender gleichstark aufeinandertreffen - Theater / Musical mit Umarmungen etc, 2 Sender an 1 Person, vom Tech zum Testen auf einen Haufen gepackt sind so typische Szenarien.

Aber Du kannst es tatsächlich völlig ignorieren wenn diese Stenarien nicht auftreten. ZB Reporterteam, die mal eben mit 1 Mikro eine kurze Reportage machen und nie in die Nähe andere Nutzer kommen.

Ich glaube du hast meine Überlegung nicht verstanden. IMs sind doch nur ein Problem wenn diese pegelmäßig in den Bereich eines Trägers kommen. Das passiert aber nur wenn eine IM zweier starker Sender auf den Träger eines Schwächen Senders trifft. Bei IEM sind die IMs zwar da, aber immer 20 - 30 dB unterm Träger.