Wie schütze ich mich vor "Bauerndrehstrom" bzw. wa

    Hallo zusammen!

    Nachdem mir immer mehr der Begriff des Bauerndrehstroms (Ohne Schutzleiter) untergekommen ist und ich auch im Forum von Beschädigungen durch zu niedrige Spannungen gehört habe, wollte ich mal fragen, was man alles messen sollte, um einigermaßen sicherzugehen.

    Meine Anlage ist zwar winzig, aber trotzdem würde es mich als Student schwer treffen, wenn die abraucht. Ich bin öfters in München Vororten unterwegs, "bei den Bauern eben". Dort hab ich auch schon Drehstromanschlüsse gesehen, die wohl eher der Bauer Randers verlegt hat, als ein Elektriker.

    Meine Idee war, mir ein Digitalmultimeter zu leisten und dann die Spannung auf den Phasen zu messen. Da müsste doch, wenn ich richtig denke, eine Spannung von 220-230 Volt zwischen dem Schutzleiter und der Phase sein, WENN der Schutzleiter angeschlossen ist. Wenn nicht, sollte ich 0 V haben, oder?

    Bis zu welcher Spannung sollte man die Geräte anschliessen und ab wann sollte man die Finger davon lassen. (Spannungsabfall durch lange Leitungen, etc.)?

    Was sollte man sonst noch messen, um sicher zu gehen?

    Was für ein Multimeter würdet ihr empfehlen? Billigschrott für 20 Eur oder ein mittelmässiges für 50-80 Eur?

    Ich bedanke mich schon mal im Voraus!

    DeejayCity.de
    Wolfgang Röhler
    Genovevaweg 23
    80689 München

    Hi Wolfgang,

    also zunächsteinmal zum "Bauerndrehstrom".
    Dabei handelt es sich um Drehstrom, bei dem nicht der Schutzleiter (PE, grüngelb), sondern der Neutralleiter (N, blau) fehlt. Für Motoren, wie z.B. Güllepumpen, Kreissägen braucht man den Neutralleiter nicht, daher wurde er früher gerne weggelassen.
    Dieser fehlende Neutralleiter sorgt für deutliche Überspannungen, daher ist der "bauerndrehstrom" auch so gefährlich für die Geräte.

    Die Idee mit dem Spannung messen ist sicherlich sinnvoll und notwendig. Ich persönlich messe immer meine Netzspannung, bevor ich den Strom in die Verteilung lasse.
    Dafür verwende ich ein gutes Multimeter (Fluke, jenseits der 500 Euro), aber ich denke, ein günstigeres Gerät reicht für Deine Zwecke aus.
    Wichtig sind folgende Messungen:

    Aussenleiter L1, L2, L3 gegen Neutralleiter sollten 230V anliegen
    Aussenleiter L1, L2, L3 gegen Schutzleiter sollten 230V anliegen
    Aussenleiter gegeneinander sollten 400V anliegen
    Neutralleiter gegen Schutzleiter sollten 0V anliegen.

    Da man als Laie gerne die einzelnen Kontakte in der CEE Steckdose verwechselt (ohne die Dose aufzuschrauben) habe ich mir einen Adapter gebaut.
    Dieser sieht wie folgt aus:

    CEE Stecker 5polig, 16A 6h mit kurzer Leitung in ein Isolierstoffgehäuse einführen (Zugentlastung!). In dem Gehäuse sind 5 sicherheits-Bananenbuchsen eingebaut, welche dauerhaft und gut lesbar beschriftet sind mit L1, L2, L3, N, PE. Wenn Du Dir die Spannungs-Solwerte nicht merken kannst, dann kannst Du die ja auch noch draufschreiben.

    So, nun zu den Spannungswerten, welche für die meisten Geräte "gesund" sind.

    Nach meiner Erfahrung funktionieren die meisten Geräte in einem Spannungsbereich von ca. 210V-240V (L-N) problemlos. Wesentliche über- und unterschreitungen versuche ich zu vermeiden.

    Falls Du zweifel hast, ob Du Dir die Messungen zutraust, frage bitte den Elektriker Deines Vertrauens.

    Gruss aus Nürnberg,

    Buzz

    @ buzz: Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Jetzt ist mir einiges klarer! Ich dachte immer, beim Bauerndrehstrom wird am Schutzleiter gespart, um sich ne Ader zu sparen.

    Das mit dem fehlenden Neutralleiter leuchtet mir noch nicht ganz ein... Spannung bedeutet doch Potential zwischen 2 Punkten. Was stellt in dem Fall den zweiten Punkt dar? Die Erdung bzw. Erde, auf der so eine Maschine dann steht? Wo ist dann der zweite Punkt bei z.B. bei einer Endstufe? (Sag jetzt nicht "Die Hand des Tonlers" :wink: )

    Sorry für die vielen Newbie-Fragen!

    DeejayCity.de
    Wolfgang Röhler
    Genovevaweg 23
    80689 München

    Hallo!

    Die Spannungen/Ströme bei Drehstrom sind um jeweils 90° zueinander phasenverschoben.
    Belastest du nun alle 3 Phasen genau gleichmäßig, so fliessen die Ströme nur zwischen den 3 Außenleitern (das was über eine "hinfließt", fließt über die anderen beiden wieder zurück). Der Strom über den Neutralleiter ist Null und kann daher weggelassen werden.
    Güllepumpen haben Drehstrommotoren und belasten alle 3 Außenleiter gleichmäßig. Deine PA sicherlich nicht. Von daher ist der Neutralleiter hier zwingend.

    Gruß
    Markus

    Also, wenn ich mich nicht irre, dann ist der Winkel des Versatzes beim Drehstrom 120° (120 x3 =360!)

    Tontechnik Joern Schindelbeck
    Lessingstraße 23a
    09380 Thalheim
    Fon: +49 3721 84564
    Fax: +49 3721 271548
    Funk: +49 172 3721116

    Hi,

    Zitat

    Dafür verwende ich ein gutes Multimeter


    Kann ich nicht empfehlen, immer mit einen Duspol messen. Mit einem Multimeter kann es Passieren das auch auf einem Nicht angeslossenen N eine Spannungen gemessen wird, durch eine induktion im Kabel. Ich habe schonmal auf einen (nicht angeschlossenen) PE 180 Volt gemessen.
    Ein Duspol verbraucht strom, zum messen, sodass eine solche Spannung sofort abfällt, und nicht gemessen wird.

    mfg
    Swemers

    das mit dem Multimeter ist richtig. Immer einen so genannten Lastprüfer verwenden.
    Ich möchte noch etwas generelles sagen: Strom hat 3 Nachteile- er macht klein, schwarz und hässlich! Aus diesem Grund kein Leichtsinn. Wenn man so generelle Fragen stellt, wie zB.: wie schliesse ich eine Halogenstrahler oder einen Schukostecker an, dann Finger weg und zur Elektrofachkraft.
    Solange nichts passiert, ist es gut- aber wenn ein Schaden entsteht, dann kommt der Staatsanwalt.

    Tontechnik Joern Schindelbeck
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    TTJS:

    wir hatten schon öfters das Thema, welche Tipps soll (oder darf) man geben, welche besser nicht.

    Ich persönlich halte es dabei recht simpel:

    Ich teile gerne das Wissen mit, welches sich der Fragende auch anderswo in Buchform selbst holen kann bzw. sowieso im Internet frei zugänglich ist.

    Wenn mir der Poster als ungeeignet erscheint, die Arbeiten auszuführen, dann fühle ich mich so frei nicht zu antworten.
    Dass jeder selbst für seine Arbeiten verantwortlich ist, sollte klar sein, dennoch verweise ich immer auf einen sachkundigen, der die Arbeit wenigstens abnehmen soll.

    Dennoch hielte ich ein Eingangstopic für den Bereich "Strom" für durchaus sinnvoll, in dem explizit auf die Gefahren von Strom hingewiesen wird.

    Bzgl. der Messung mit dem Multimeter:

    Ich habe zwar immer einen Duspol dabei, jedoch zeigt mir der die Spannung nicht exakt genug an. es gibt zwar auch Duspols mit Display, einen Solchen besitze ich jedoch noch nicht.
    Klar misst man die Induktionsspannung mit dem Multimeter mit, wenn ich jedoch eine Spannung zwischen N und PE ermittle, dann prüfe ich jedoch genauer, könnte ja auch ein sonstiger Defekt sein.

    Im Eingangsposting ging es darum, schnell zu prüfen, ob es sich um "Bauernmdrehstrom" handelt, und dafür erscheint mir die geschilderte Methode durchaus geeignet.
    Da es sich bei Wolfpack sicherlich nicht um eine Elektrofachkraft handelt, kann er sowieso nur eine gut/schlecht Unterscheidung machen. Bei "schlecht" muss er dann eine Fachkraft rufen.
    Die Bewertung eines "Schlecht" -Ergebnisses ist von Fall zu Fall unterschiedlich und daher auch nicht in einem Forum ohne Kenntnis der tatsächlichen Gegebenheiten durchführbar.

    Gruss aus Nürnberg,

    Buzz

    schön und gut, aber was soll da schon großartig passieren? unterspannung - nichts ; überspannung - wenn du gute dimmer an bauernaggregate hängst, ich würde es nicht tun; phase fehlt - dann gehen wohl die lampen nicht!!
    was passiert wenn L und N vertascht sind?
    was passiert wenn N fehlt?
    den dimmer wüsste ich gerne der dir das anzeigt bevor er abraucht!!

    Es gibt Überwachungs-Relais zu kaufen (Hutschienenmontage) die das Vorhandensein von allen Leitern prüfen. Der Abgang wird über einen Schütz gesperrt bis die Prüfung abgeschlossen ist und im Fehlerfall gar nicht freigeschaltet. Es ist je nach Typ des Relais noch eine Einstellung von Spannungsgrenzen (z.B. 210-240V) möglich und eine Drehrichtungsüberwachung - die willst Du aber für PA / Licht nicht haben :) Damit stirbt auch Botex nicht bei Fehlen *g* Eine Unterverteilung mit so einem Ding bauen lassen wird aber ein teurer Spass.

    BITTE NIX SELBERBAUEN!!

    Und besser auch nicht vom Elektrikermeister von nebenan - was ich da schon gesehen hab, da kommt einem das kalte Grausen...

    Ganz wichtig zu Unterspannung:
    Die Versorgungsspannung geht quadratisch in die Leistung ein, da P = (U * U) / I. Bei Endstufen mit konventionellem Netzteil (also keine Digam etc.) sinkt die Versorgungsspannung der Leistungs-Treiber linear mit der Netzspannung.

    Endstufe mit 1000W @ 4Ohm (Clipping-Grenze) , das sind dann 63 Volt effektiv am Speaker. -> 2*90V Gleichspannung an den Treibern in der Endstufe.
    Folgende Rechnung: 200 statt 230 Volt -> 87%
    Das heisst. die Stufe wird nur noch mit 2*78V versorgt.
    Macht 55 Veff am Speaker -> 756W @ 4Ohm
    Die Endstufe klippt jetzt bei einem Eingangssignal das 765W an 4 Ohm erzeugen würde (hierbei "stößt" das Signal an die Versorgungsspannung der Endtransitoren)

    Also: Bei Unterspannung weniger aufdrehen und auf Clipping achten - es steht weniger Leistung zur Verfügung.

    Davor schützt Euch kein Ultradrive und kein Driverack PA Nur teure Controller mit Sense-Leitung können da helfen. Ob's die Limiter von Nobel-Endstufen machen weiss ich nicht, technisch ist es trivial. Vielleicht können tbf oder WF was dazu sagen?

    Die Intelligenz eines Autors steht meist in umgekehrt proportionalem Verhältnis zur Anzahl der verwendeten Ausrufezeichen.

    Ja, die Idee mit dem Phasenüberwachungsrelais hatte ich auch schon, nur leider habe ich noch keines gefunden, dass die Vertauschung von Neutralleiter und einem Aussenleiter überlebt.
    Kannst Du mir sagen, wer ein Relais baut, dass 400V an der N-Klemme aushält??

    Gruss aus Nürnberg,

    Buzz

    Zitat von "Wolfpack"

    Das mit dem fehlenden Neutralleiter leuchtet mir noch nicht ganz ein... Spannung bedeutet doch Potential zwischen 2 Punkten. Was stellt in dem Fall den zweiten Punkt dar?

    L1-L2
    L2-L3
    L3-L1

    ergeben jeweils 400 V
    und wenn die güllepumpe die braucht und sonst nix kann man
    halt ´ne billigere leitung verlegen - könnte von sie..ns äh einer
    bekannten deutschen firma sein der tip.. *lol*

    ______________________________

    meister vt
    gMA operating
    photo
    dj

    Zitat von "buzz"

    Ja, die Idee mit dem Phasenüberwachungsrelais hatte ich auch schon, nur leider habe ich noch keines gefunden, dass die Vertauschung von Neutralleiter und einem Aussenleiter überlebt.
    Kannst Du mir sagen, wer ein Relais baut, dass 400V an der N-Klemme aushält??

    Gruss aus Nürnberg,

    Buzz

    EDIT: Link wegen Nichtfunktion entfernt

    MFG Backliner286

    Einmal editiert, zuletzt von Backliner286 (8. Februar 2004 um 20:44)